Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Tohle není rozhovor dvou profesionálů, mluvíte jako věštkyně, ne novinářka. Zpovídali jsme ruského poslance

Ruský poslanec za LDSR Stanislav Naumov. Foto: Státní duma, duma.gov.ru
Ruský poslanec za LDSR Stanislav Naumov. Foto: Státní duma, duma.gov.ru

Deníku N nešlo o konfrontaci, protože v takovém případě by pokus o rozhovor s poslancem dolní komory ruského parlamentu trval jen několik vteřin. Některé otázky, které se nabízejí, jsme proto ani nepoložili. Na mnohé odpovědi jsme nereagovali, protože když jeden tvrdí, že je něco bílé, a druhý, že to je černé, cesta ke shodě je delší, než cesta k míru na Ukrajině.

Spíš než o odhalování pravdy o Rusku tedy jde o snahu nahlédnout do způsobu uvažování lidí, kteří nyní legitimizují zločiny svého prezidenta Vladimira Putina.

Není vyloučeno, že někteří tak činí v dobré víře. Jiní z prospěchu, další ze strachu o blahobyt, o privilegia i o život.

Zástupce předsedy parlamentního výboru pro ekonomickou politiku Stanislav Naumov, poslanec za Liberálně demokratickou stranu Ruska, založenou nedávno zemřelým Vladimirem Žirinovským, doktor filozofických věd, byl jedním z mála představitelů současné oficiální ruské moci, který byl ochoten hovořit s představiteli média z „ne přátelské“ země.

Na co jsme se také ptali:

  • Jak ruský poslanec prožívá zprávy z fronty.
  • Proč ruští vlastenci prchají před možností „bránit Rusko“.
  • Kdo vykopal mentální propast mezi Ruskem a zbytkem Evropy.

Je těžké přesvědčit teď někoho v Moskvě, aby nám poskytl rozhovor a nebál se uvést jméno…

Já jsem připraven.

I když víte, že především ve vztahu k Ukrajině stojíme každý na opačné straně zákopu?

Ale mluvit spolu snad můžeme, ne?

V ruském tisku se psalo, že vy a několik dalších poslanců Státní dumy jste po vyhlášení mobilizace chtěli dobrovolně vyrazit na frontu. Snažili jste se jít osobním příkladem, nebo jsem to špatně pochopila?

My jsme na Donbas jezdili ještě před uspořádáním referend. Já sám jsem byl například v Luhansku. Snažíme se pomáhat obyvatelům tohoto regionu, máme tam dobrovolníky, rozdáváme humanitární pomoc. Teď budou navíc mnozí poslanci k dispozici jak místním občanům, tak mobilizovaným.

Takže nejde o to, že byste vzali do rukou samopaly a vyrazili na frontu…

Existuje řada variant, jak poslanec může být přítomen. Nejen jako voják. Protože poslanci mají po vyhlášení mobilizace celou řadu jiných úkolů. Já třeba teď připravil několik návrhů zákonů, které se týkají ochrany majetku mobilizovaných soukromých podnikatelů. Musíme jim pomoct uchránit jejich byznys.

Vojenští komisaři pořádají hony na muže po celém Rusku. Foto: AP/ČTK

Vás neznepokojují zprávy o úspěších ukrajinské armády?

Informace, které přicházejí z fronty, jsou každý den jiné. V některé dny jsou více znepokojivé, jindy optimistické.

Bylo by dobré, kdyby prezident Ukrajiny Zelenskyj co nejdříve zareagoval na iniciativu prezidenta Ruska Putina, který navrhuje obnovení rozhovorů.

Je pochopitelné, že každá ze stran má své podmínky. Ale já osobně bych co nejrychleji usedl za jednací stůl. Jako první se musí zastavit palba. To je hlavní. Aby už neumírali civilisté. Pro nás to po referendech jsou už občané Ruské federace, proto my jako poslanci musíme usilovat o to, aby jich zemřelo co nejméně.

A neznepokojují vás tedy kritické hlasy z vlastních řad? Jeden generál kritizuje druhého, čečenský vůdce Kadyrov pomlouvá velení armády, přidal se i majitel soukromé armády vagnerovců Prigožin. To přece není úplně normální stav v době války?

Především my hovoříme o speciální vojenské operaci, aby bylo jasno. Je to velmi důležité z právního hlediska.

Ano, ale je to ta samá věc – u nás válka, u vás operace…

V současných podmínkách je polemika ve veřejném prostoru nevyhnutelná. Chápu, že diskuse mohou být i ostřejší.

Já osobně si myslím, že naše vážené ministerstvo obrany dokáže na každou kritiku včetně útoků na jeho efektivitu adekvátně odpovědět. Je odpovědné za provedení speciální vojenské operace a veřejnost zajímá, co se děje. Ministerstvo musí vysvětlovat, jak se věci mají.

I my na půdě parlamentu klademe otázky a čekáme, že zástupci ministerstva obrany nám brzy v obranném a bezpečnostním výboru vše zodpoví. Zkrátka, kritika a diskuse jsou normální jevy, které jsou vlastní každé demokratické společnosti.

Taková speciální vojenská operace probíhá v Rusku poprvé a je třeba za chodu vytvářet nová pravidla parlamentní kontroly.

Kontrolujete i proces mobilizace, který tak vzrušil ruskou veřejnost?

Samozřejmě. Vždyť odvedeno má být 300 000 občanů! Během takové akce musejí být dodržována základní pravidla – například to, že budou povoláni muži zdraví, s vojenskou zkušeností, kteří už v armádě sloužili a mají nějakou vojenskou specializaci.

Ale to všechno je podle řady zpráv přímo od mobilizovaných porušováno…

Vše prověřujeme právě na základě stížností od našich voličů, jak od mobilizovaných, tak od jejich rodin.

Ruským ombudsmanům přicházejí tisíce stížností od mužů, kteří byli odvedeni do armády, i když neodpovídali kritériím uvedeným v prezidentském výnosu – mobilizováni měli být především lidé s vojenskými zkušenostmi a zcela zdraví.

  • Ve Smolenské oblasti byl odveden vážně nemocný sedmapadesátiletý Vasilij Vasiljevič, který nikdy nesloužil v armádě.
  • Moskvan Jegor Trofimov byl odveden, přestože má vážně nemocnou páteř.
  • Margarita Simoňanová, která vede kremelskou propagandistickou televizi RT, sama upozornila na případ dvaačtyřicetiletého Ivana Pavlenka z Vladivostoku, který byl mobilizován přesto, že nevidí na pravé oko. „Nemusíte střílet, ale i tak se budete na frontě hodit,“ řekli mu prý členové odvodové komise.
  • Jen z jediného vojenského výcvikového centra Ministerstva obrany v Jelani ve Sverdlovské oblasti už poslali zpátky domů 700 mužů. Poslanec Státní dumy Maxim Ivanov komentoval situaci slovy: „Koho všeho neodvedli! Lidi s umělým loketním kloubem, s umělými srdečními chlopněmi, dokonce i autisty, kteří jsou registrovaní jako pacienti psychiatrických léčeben.“
  • Ve výcvikovém centru v Jelani i v dalších střediscích, kam jsou odvedení sváženi, už zemřelo několik mužů. Častou příčinou smrti je nadměrná spotřeba alkoholu.

Všechny tyto údaje byly převzaty z ruských oficiálních médií.

Předpokládal jste 24. února, že se bude válčit ještě v říjnu?

Takhle vám to řeknu. Podepsali jsme dohodu s Luhanskou a Doněckou lidovou republikou. Poté jsme byli povinni garantovat jejich bezpečnost. A že pak nastala taková konfrontace…

Víte… Možná se tomu dalo předejít. I náš prezident to říká. To není konflikt mezi Ruskem a Ukrajinou. Ale je to konflikt mezi Ukrajinou podporovanou NATO a těmi lidmi, kteří žili na území Ukrajiny a chtěli si zachovat svůj rodný jazyk, kulturu, mít možnost vyjadřovat své názory. A to nemohli. Proto tito lidé hlasovali pro odchod svých oblastí z ukrajinského státu.

Rusko pak už jen rozhodlo, že přijme do svého středu nové občany a ekonomiku těchto regionů integruje do své ekonomiky.

Samozřejmě nejdůležitější úkol teď mají naši vojáci, kteří musejí bránit novou hranici Ruské federace.

Dovedete si představit, že by si takto území přisvojovaly v Evropě i další státy? Po druhé světové válce se svět dohodl na respektu k hranicím a na principech soužití. Rusko teď svou, jak říkáte, „speciální vojenskou operací“ všechno šmahem zničilo. Jak je možné tak „operativně“ měnit hranice?

Nikoliv operativně. Takto to bude věčně. Naše hranice jsou věčné a věčně je i budeme ochraňovat.

Donbas

  • Má komplikované vztahy s Kyjevem už od rozpadu SSSR v roce 1991. Žilo tam asi osm milionů lidí, z nich bylo přes 50 procent ukrajinské národnosti a kolem 35 procent ruské. Nejužívanějším jazykem byla ruština, popřípadě tzv. suržik, tedy směs ruštiny a ukrajinštiny.
  • Během tzv. Majdanu v roce 2014, kdy byla svržena proruská vláda v Kyjevě, Rusko využilo separatistických nálad a nostalgie po SSSR na východě země, vyprovokovalo povstání, které vojensky podpořilo a dosáhlo odtržení oblasti od Ukrajiny.
  • Letos v únoru Moskva uznala nezávislost tzv. Luhanské a Doněcké lidové republiky a ihned poté napadla Ukrajinu pod záminkou ochrany spřátelených států.
  • Letos v září Rusko uspořádalo na Donbase referendum, které nemělo žádný z parametrů demokratického projevu vůle občanů. Jeho výsledky byly Moskvou interpretovány tak, že téměř 100 procent obyvatel „republik“ se chce stát součástí Ruské federace. Více než polovina obyvatel Donbasu ale hlasovat nemohla, protože museli před válkou, pronásledováním a nuzotou utéct. Stejně tak nebylo možné hlasování nezávisle kontrolovat.
  • Nyní Kreml pokládá Donbas za své území.

Chápu, že na Donbase jsou lidé, kteří chtějí žít v Ruské federaci, v ruském světě. Ale také tam je obrovské množství lidí, kteří s Ruskem nechtějí mít nic společného…

Všichni uprchlíci, kteří museli opustit své domovy, musejí mít možnost se vrátit do svých obydlí. K tomu je ale třeba zastavit palbu, protože kde se střílí, tam se lidé nepohrnou.

Jestli se budou uprchlíci vracet ze západní Ukrajiny nebo z EU do Záporožské oblasti, Chersonské nebo do LLR a DLR, budeme jen rádi. Mohou hned získat ruské občanství a žít v naší zemi.

Jsou to statisíce, miliony lidí, kteří uprchli ze svých domovů poté, co jste zaútočili na Ukrajinu. A oni se žádného vašeho referenda nemohli účastnit…

Ale i oni se mohou stát plnohodnotnými občany Ruské federace a účastnit se tak jako každý jiný občan společenského a politického života, ovlivňovat procesy v naší zemi. Podle ruské ústavy je moc v našem státě v rukou lidu.

My prostě hlavně chceme, aby se uprchlíci vrátili domů, mohli začít zase pracovat, budeme jim vyplácet důchody i sociální dávky. Naše dveře jsou otevřené. I lidem, kteří se pokládají za Ukrajince. Budou mít právo na svůj rodný jazyk, na svou kulturu, tak jako každý jiný národ naší mnohonárodnostní země. My nedělíme lidi na své a cizí. Ukrajinci jsou také naši…

Ruský poslanec za LDSR Stanislav Naumov (vlevo). Foto: Státní duma, duma.gov.ru

To je možná ten největší problém – že oni o to nestojí…

Ale prosím vás. U nás v Rusku je mnoho regionů, kde jsou ukrajinské školy. Máme mnoho projektů vycházejících z ukrajinské kultury. Jsme mnohonárodnostní národ a budeme rádi, když se k nám vrátí ukrajinští uprchlíci z celého světa.

Jenže mnozí asi nechtějí žít s vámi v Rusku, přes ty růžové barvy, v jakých situaci vykreslujete. Jsou to obyvatelé vámi okupovaných oblastí, kteří utekli před vaší armádou a nechtějí se vracet „do Ruska“. Co jim poradíte?

Počkejte, hezky krok za krokem. Nejdřív se pojďme zeptat těch, kteří chtějí. Ty přijmeme. Ještě předtím musíme zastavit palbu.

Takže je to dlouhý proces a vy trochu předbíháte událostem. Máme dveře otevřené, ale nutit nikoho nemůžeme.

Pokud tedy budu sdílet vaše přesvědčení, že ukrajinská území budete nadále okupovat, řeknete těm, kteří se nechtějí stát ruskými občany: „Dobře, zůstaňte si, kde chcete, my si bereme vaše domy, pozemky…“? Seberete těmto lidem jejich majetky?

To všechno se bude řešit během jednání. Aby bylo možno zjistit, kdo co vlastnil, musí prezident Zelenskyj vydat příkaz ukrajinským úřadům vydat všechny elektronické databáze týkající se Záporožské, Chersonské, Doněcké a Luhanské oblasti. Ať je dá OSN a oni mohou vytvořit humanitární misi, která pak ustanoví, co komu patřilo.

Pro nás bude cenné vědět i to, kdo jakou dostával penzi, jaké sociální dávky, jakou má kdo profesi, jaké měl vzdělání… Všechny otázky týkající se práv občanů budou předmětem rusko-ukrajinských rozhovorů.

A všechno ostatní se urovná časem. Život sám ukáže, jak to všechno bude.

Rozhodně jsou pro nás lidská práva prioritou, a pokud jsou porušována, je třeba vytvořit mechanismy, které je budou chránit.

Jak chcete chránit práva lidí, kterým ruské rakety srovnaly dům se zemí? Pokud je tedy rovnou nezabily…

Pokud jde o domy, které byly poškozeny během speciální vojenské operace, tak věřte, že ty my teď rekonstruujeme. A lidé se do nich šťastni vracejí. Uvidíme, jak to bude dál…

Ruské rakety často ničí civilní cíle. Foto: Tomáš Benedikovič, Denník N

Můžete mi prosím vysvětlit, jak je možné, že Rusko, které v 90. letech minulého století tak citlivě vnímalo separatismus ze strany Čečenců, teď podporuje separatismus na východní Ukrajině? A přitom i Rusko oficiálně uznalo hranice, které byly vytvořeny po rozpadu SSSR v prosinci 1991. Změna hranic s pomocí síly, to je přece v současném světě už něco zapovězeného…

Měla byste pochopit, že osm let jsme se pokoušeli realizovat Minské dohody (byly podepsány v roce 2014 a 2015 po porážce Ukrajiny v předchozí válce o Donbas na nátlak Ruska; jejich plná realizace by vedla de facto ke ztrátě suverenity Ukrajiny nad jejími východními územími, pozn. red.). Těsně před zahájením speciální vojenské operace vznikla otázka, zda prezident Zelenskyj hodlá plnit to, co pro něj z dohod vyplývá. Jenže nenásledovala ani odpověď, ani skutky.

Taky byste měla vědět, že v roce 2014 se Ukrajina ocitla ve velice složité situaci, která vyústila v něco, co mnozí u nás kvalifikují jako státní převrat. Vnitropolitický konflikt skončil tím, že prezident Janukovyč byl zbaven funkce, padla vláda, rozpustili parlament. To, co se dělo na Ukrajině, bylo už i mimo hranice dané tehdejší ukrajinskou ústavou.

Samozřejmě na tyto události zareagovali obyvatelé Krymu a Donbasu. Protože jejich životy byly v tu chvíli ohroženy. Lidé utíkali, snažili se zachránit, protože viděli, jak nová moc zatýká, vězní i vraždí obyvatelstvo těchto oblastí. Rok 2014 je rokem, ve kterém všechno tohle začalo. Nakonec v roce 2022 tato reakce vyústila v referenda, kde projevili lidé svou vůli – odejít z Ukrajiny. Tečka.

Takže toto je naše vidění situace. Můžete s námi nesouhlasit. A já váš nesouhlas chápu. Jen věřte, že naše motivy jsou výhradně ochrana lidí.

„Vidění situace“ z opačné strany:

V roce 2014 se část ukrajinské veřejnosti postavila proti proruskému prezidentu Janukovyčovi, který pozastavil integraci Ukrajiny do evropských struktur, obklopil se zkorumpovanými úředníky a oligarchy i šéfy podsvětí. Do protestujícího davu na kyjevském náměstí Majdan nezaležnosti nakonec nechal střílet. Byly zabity desítky demonstrantů. Poté ze země uprchl do Ruska. Jeho luxusní sídlo u Kyjeva v byzantském stylu bylo zpřístupněno veřejnosti.

Bývalý ukrajinský prezident Viktor Janukovyč na fotce z 25. listopadu 2016 mluví na tiskové konferenci v ruském Rostově na Donu. Foto: ČTK / AP

Během politické krize protestovaly tisíce lidí v Doněcku a Luhansku za připojení k Rusku, vyvěšovaly na administrativních budovách ruské vlajky a posléze je za pomoci „neznámých ozbrojenců“ obsadili. Začal ozbrojený konflikt mezi separatisty podporovanými Rusy a nově zvolenou a ustanovenou vládou v Kyjevě. Do té chvíle nikdo obyvatele Donbasu nevraždil ani je nezatýkal.

Já vás velice pozorně poslouchám. A pokud připustím, že jste skutečně motivováni obranou jisté skupiny lidí, pak ale přinášíte obrovské strádání jiné skupině. Můžeme-li vůbec skupinou nazývat miliony Ukrajinců. Jezdím na Ukrajinu a vidím spoustu lidských tragédií, vidím masové hroby a v nich mrtvé děti. Zabily je ruské rakety a děla. Připadá vám tohle jako obrana lidských práv skupiny lidí?

Ale stejnou otázku můžete položit druhé straně. Mluvím o zabitých dětech na Donbase. Zabíjení civilistů trvalo osm let. A stále to pokračuje. Příměří nikdy neporušila ruská strana, vždycky si začali Ukrajinci. Takže se vás taky ptám: připadá vám tohle jako obrana lidských práv? (Tato informace odporuje závěrům pozorovatelské mise OBSE i zprávám desítek nezávislých zahraničních novinářů, pozn. red.)

Já bych viděla rozdíl v ruském a ukrajinském počínání v tom, že Ukrajina právem vnímá Rusko jako agresora a boj s ním jako legitimní obranu vlastního území. Své vlasti…

A my to taky chápeme jako obranu své vlasti. Vzniká velmi složitá situace. Jsou dvě varianty, jak ji vyřešit: sednout si a pokračovat v rozhovorech. Mimochodem vystoupila z nich Ukrajina, ne Rusko. To všichni chápou.

Všichni asi ne. Já to třeba vidím jinak…

Tak si poslechněte poslední výroky Ukrajinců. Oni deklarují, že rozhovory nechtějí. My jsme na jednání připraveni. Ukrajinský prezident ne. My jsme vstřícní.

Však jste viděla, jak jsme pomohli s vývozem ukrajinského obilí z ukrajinských přístavů. Demonstrujeme, že dodržujeme dohody. Chováme se tak, jak se má chovat každá civilizovaná země. Netřeba nám nic vyčítat. Teď čekáme na návrhy druhé strany.

Nedávno se konal v Praze velký summit, na který přijeli nejen lídři EU, ale i prezidenti Turecka, Ázerbájdžánu, Arménie… celkem čtyřiačtyřiceti států. Všichni prohlásili, že jsou solidární s Ukrajinou. Nikoliv s Ruskem. Necítíte se trochu nekomfortně ve skupině zemí, jako je Severní Korea, Bělorusko…

Necítím nic takového. Víte, tak jak se mění i míra obav, které každý pociťujeme, tak se mění i složení účastníků různých summitů. U vás bylo čtyřiačtyřicet státníků? A my máme jiné platformy, jiné summity. Vy si hlasujete o něčem v Praze, my hlasujeme v Radě bezpečnosti OSN. A tam nás podpořila Brazílie, Indie i Čína…

Počkejte, oni vás přece nepodpořili, oni se zdrželi hlasování…

No ano, vy to nevnímáte jako podporu. Ale já vidím věc jinou optikou – tyto státy nepodpořily vás. Zapište si to prosím. Nepodpořily vás!

Tři obrovské země, které spolu s Ruskem jsou členy uskupení BRICS, zaujímají obrovský prostor, žijí v nich miliardy lidí.

Chcete mi tady popírat vztahy mezi Ruskem, Indií, Čínou a Brazílií? Chcete se chlubit čtyřiačtyřiceti státníky v Praze? Prosím. Ale ani my nejsme na planetě Zemi osamoceni, jak se snažíte naznačit. Máme své politické i ekonomické partnery, a máme stra-te-gic-ké partnery. Pojí nás s nimi hluboké a dlouhodobé vztahy.

Cítíme se tedy celkem komfortně, chtějí s námi spolupracovat mnohé země a my jim vyjdeme vstříc.

Ruského prezidenta Putina v poslední době několikrát jeho „partneři“ a „spojenci“ nechali čekat. Komentátoři vysvětlují takové chování jako diplomatický signál – nejsme s tebou v jednom týmu. Zdroj: Svtv_news, Twitter

Byl jste někdy na Ukrajině?

Stýkám se s Ukrajinci na sociálních sítích a vím, že mnozí jsou opačného názoru než já. Nijak neomezuji diskusi pod svými příspěvky. Takže se tam vyjadřují i protivníci speciální vojenské operace.

Já bych nerad vše eliminoval pouze na problém národnosti. To vede k nacifikaci problému. Ukrajina i Rusko jsou mnohonárodnostní země. Ukrajinci žijí v Rusku, Rusové musejí žít v klidu na Ukrajině. Proč si něco vyčítat?

Já mám rád lidi, kteří se narodili na Ukrajině. Mezi námi není žádná nepřízeň, žádný odpor k sobě necítíme.

Ale ano, situace je teď složitá. Proto pořád vyzývám: musíme začít jednat a hledat varianty i pro ty Ukrajince a Rusy, kteří nepodporují speciální vojenskou operaci. Pojďme o tom vést politický dialog. Hned jak dosáhneme dohody o zastavení palby, atmosféra bude hned lepší.

Proč stovky tisíc Rusů utíkají před mobilizací do Gruzie, do Kazachstánu, Finska, dokonce i do Mongolska? Jak je možné, že národ, který podle vašich sociologů tak mocně podporuje prezidenta Putina, najednou, když prezident řekne, že je třeba jít bojovat za vlast, vezme nohy na ramena a uteče?

Ten, kdo podporuje prezidenta, nikam neutekl. Šel na vojenský komisariát, možná ještě před mobilizací, a využil možnosti účastnit se operace jako dobrovolník. Nevidím tam žádný problém. Kdo podporuje prezidenta, nachází se ve vlasti a pracuje tam, kde pracovat má, aniž by někam prchal.

Ti lidé, kteří opustili Rusko, se vylekali, nečetli pozorně prezidentský výnos, popletli si totální mobilizaci s částečnou. Tato částečná má přísná kritéria.

Ti, kteří neodpovídají kritériím, podle kterých jsou muži odváděni do armády, se nemají čeho bát. Copak asi teď dělají v Kazachstánu nebo v Gruzii? Zbytečně se vyděsili.

Ruští muži prchají s koly přes hraniční přechod Věrchnij Lars před mobilizací do Gruzie. 27. 9. 2022. Foto: Zurab Cercvadze, AP/ČTK

Zaprvé existuje množství svědectví o tom, že odvedeni byli i lidé, kteří nikdy v armádě nesloužili, velmi nemocní, nezpůsobilí službě. A také se mnozí obávají, že mobilizace bude pokračovat a nakonec přijde řada na většinu ruských mužů… Teď 300 000, pak milion…

Copak můžeme žít s takovou logikou? S takovými obavami, že se něco stane? I tohle se může stát, i tohle, a ještě tohle…

I váš ministr obrany Šojgu přiznal, že může být mobilizován až milion lidí.

Každý člověk je buď registrován na vojenském komisariátu, nebo ne. Lépe vám na otázku ohledně milionu mobilizovaných ve chvíli, kdy se člověk nachází na území Ruské federace, odpovědět nemohu.

Prostě zvažte, co je lepší. Zda se ocitnout někde daleko od domova, bez práce, bez rodiny…

….ale naživu…

… bez přátel. V čem to je lepší? Nerozumím.

Život je lidem drahý evidentně i v Rusku…

Proč není možné normálně projít lékařskou komisí – a uvidí se? Vždyť mobilizace je jen z poloviny akce vojenského charakteru. A z poloviny ekonomického charakteru.

Vždyť obrovské množství lidí musí zajišťovat našim ozbrojeným silám chléb a mléko. To znamená, že armáda potřebuje i civilní profese. Tak proč se ze strachu izolovat od normálního života doma?

Myslím, že z těch lidí, které jste viděli na hranicích, jak utíkají, se už mnozí vrátili nebo se vrátí. Nikdo je nebude trestat. My respektujeme právo našich občanů vycestovat na území Euroasijského ekonomického svazu – do Kazachstánu i Běloruska. Takže to prosím nedramatizujte, má to i reverzní chod.

Záběr z dronu ukazuje fronty aut směrem z Ruska k hraničnímu přechodu Věrchnij Lars do Gruzie. 26. 9. 2022. Foto: Insider / Reuters

Viděl jste ale přechod do Gruzie Verchnyj Lars, kde Rusové nechávali svá auta a šli pěšky mnoho kilometrů, aby se dostali ze země?

Vycházejme z naší statistiky. Víme, kolik vycestovalo. Kolik se za měsíc vrátí, ještě uvidíme. Počkejme do 21. října a uvidíte, kolik se vrátí lidí.

Migrace je normální jev, nemusíte se strachovat víc, než se strachují lidé, kteří odjíždějí. Oni už vědí, zda patří do kategorie mobilizovaných, nebo ne. Pokud ne, tak se klidně vrátí k rodině, do práce, do Ruska. Jen ať dále v klidu pracují pro ekonomiku naší země.

Cestující z Ruska překračují na přechodu Věrchnij Lars / Zemo Larsi 26. září 2022 hranici do Gruzie. Foto: Irakli Gedenidze, Reuters

Ruské úřady přiznaly smrt prvních mobilizovaných na frontě. První padlí z řad nováčků byli pochováni méně než měsíc poté, co byla mobilizace vyhlášena. Přitom podle ministerstva obrany měla jejich příprava trvat několik týdnů a poté měli být nasazováni hlavně v týlu. Někteří se pod palbou ocitli několik dnů poté, co byli odvedeni.

Přemýšlím nad emocemi matky, která by vás poslouchala… A říkám si, zda je ochotná riskovat, že její syn bude bude odveden do války. Nebo ho raději pošle do světa a bude vědět, že jí ho na Ukrajině nezastřelí….

Rozhovor s matkou a otcem je rozhovor soukromý a zaznít v něm může všechno možné. Ale já jsem zákonodárce a říkám vám, jak se bude stát chovat ke svým lidem, kteří se nyní nenacházejí na území Ruské federace.

Chci jim vzkázat: Vraťte se, všechno je v pořádku, nic strašného se neděje, vyděsili jste se, to se stane. Ale teď už se vraťte, žijte a pracujte.

Všichni si snad už stačili přečíst výnos prezidenta o mobilizaci i zákon o mobilizaci. K tomu jsme vydali obrovské množství upřesnění.

Ano, odvodové komise ve velkém chybovaly. V Chabarovském kraji dokonce po příkazu prezidenta Putina odstranit nedostatky zase vrátily polovinu odvedených domů. To ale matky opravdu neuklidní…

Nevím, co se dělo v Chabarovském kraji. Nevím moc, o čem mluvíte, ale vím, že prezident Putin vydal výnos, podle kterého všichni studenti mají odklad!

To je veřejná pozice hlavy státu a je to právní základ všech rozhodnutí. Bez ohledu na to, zda bude 300 000 mobilizovaných stačit, nebo ne. Studenti mají odklad.

Odklad je pouze odklad. Válka může pokračovat, a i na ně dojde řada, jestli…

Jestli, jestli.. nemůžeme používat slovo jestli. To nemá cenu. Já mluvím o zastavení palby a o rozhovorech. A vy říkáte jestli… Tak se zeptejte Zelenského, jestli…

Jenže „jestli“ si říkají i ti lidé, kteří teď z Ruska prchají před mobilizací…

Pokud chcete používat „jestli“, tak to nemá cenu. To není rozhovor dvou profesionálů tohle. „Jestli“ říká věštkyně, ne novinářka.

Přední ruští politici mnohokrát jednoznačně odmítli možnost mobilizace.

  • Koncem března ujistil občany, že žádná mobilizace ani omezení vycestování pro muže nebude, šéf ústavního výboru Rady federace Andrej Klišas.
  • Před oslavami Dne vítězství v květnu nazval mluvčí Kremlu Dmitrij Peskov zprávy kolující ve veřejném prostoru, že se chystá mobilizace, „hloupostí“.
  • Hned po něm to zopakoval předseda Dumy Vjačeslav Volodin. Následovali ho další poslanci.
  • 16. a 22. července opět mluvčí Kremlu Peskov nazval zprávy o mobilizaci nejdříve „lživými“ a pak „fejky“.
  • 27. července ruské ministerstvo obrany oficiálně prohlásilo zprávy zahraničních médií o blížící se mobilizaci za zcela lživé. Vyzvalo občany, aby ničemu podobnému nevěřily.
  • Nedlouho před vyhlášením mobilizace v září 2022 ještě hlava komise pro obranu ruské suverenity v Radě federace Andrej Klimov občany ujišťoval, že mobilizace by byl krok, který by „hrál do rukou nepřátel – NATO, zahraničním tajným službám a štábům jejich armád“. Přidalo se k němu několik poslanců.
  • A opět mluvčí Kremlu Peskov: „Mobilizace se neplánuje, vůbec o tom není řeč.“
  • 21. září prezident Putin mobilizaci vyhlásil.

Tak jinak. Stovky tisíc lidí odjely a nevracejí se. Kdybyste se projel Prahou tramvají, uslyšíte odevšad ruštinu…

Ale oni se vracejí. Vracejí se z Gruzie, Arménie, z Kyrgyzstánu…

Jen z Prahy se nějak do Ruska nikdo nevrací.

Vidíte, a já vím, že někteří Rusové by například chtěli u vás pokračovat ve studiu, a nemohou. Vy jim říkáte, ať si jedou k sobě domů. I tohle se děje.

Osud každého člověka je neopakovatelný, tak nezobecňujme. Někdo má v zahraničí příbuzné, někdo děti a zachtělo se mu je vidět. Někdo přijel za rodiči. Chcete snad rozdělovat rodiny? Jen proto, aby se Rusové vrátili domů?

Ano, jsou i lidé, kteří se speciální vojenskou operací nesouhlasí. Já to nepopírám. Nesouhlasí? Odjel. Dobře. To je vyjádření postoje.

Změní názor – vrátí se.

Nezmění – je mi to líto, ale i to se stává a tento druh emigrace prostě existuje. Osobně si myslím, že naše dveře musejí být vždy otevřeny pro všechny, kteří odjeli od února letošního roku (jde o největší migrační vlnu v novodobém Rusku, zemi opustil od února podle různých odhadů nejméně milion lidí, pozn. red.). Ale donutit ty lidi k návratu samozřejmě nemůžeme.

Přesto zase použiju kdyby – kdybych byla prezidentem Ruska a tolik lidí ode mne utíkalo, asi by mne to znepokojilo. Přinejmenším. A vás?

Myslím, že ruský prezident moc dobře ví, proč ti lidé odjíždějí. Ví, proč nesouhlasí s jeho kroky…

Dokonce i nejslavnější popová hvězda Alla Pugačovová z Ruska utekla…

A co? Škoda, že se Alla Borisovna nedokázala zorientovat v nové životní situaci. Ale je to spíš její tragédie než Ruska.

Pokud jste její obdivovatelka, tak to možná i pro vás je tragédie. Ale pro naši zemi to tragédie opravdu není.

Někdo teď dělá chyby, špatně se rozhoduje, ale kvůli tomu nepřestane být naším občanem, naším krajanem. Přijde čas, svět se stabilizuje a mnozí lidé se zase vrátí do vlasti.

Mnozí z nich čekají s návratem na dobu, až se v Rusku změní režim…

A taky se mohou dočkat toho, že se změní režim v Americe. Nebo v Německu. Různé síly mohou přijít k moci i v těchto zemích a ty síly mohou mít různý vztah k občanům Ruské federace, kteří se tam teď nacházejí. Však moc dobře víme, jak se posledních třicet let chovali k Rusům v Pobaltí.

Vladimir Žirinovskij, nedávno zesnulý šéf strany LDPR, jejímž členem je i Stanislav Naumov, už v roce 2016 hlásal: „Rusové v Pobaltí žijí hůř než negři v Americe!“ Zdroj: RusDialogRU, Twitter

Jste pyšný na to, že ruská organizace Memorial získala Nobelovu cenu míru?

Moc si vážím všech Nobelových cen, je to něco, co lidstvo spojuje. Ukazuje to, že jsou hodnoty, které platí na celém světě.

Ale i každé rozhodnutí výboru je možné nahlížet kriticky, jako se mnozí kriticky dívali na to, co Memorial dělal v posledních letech. A víme, že rozhodnutí o ceně míru jsou politizována.

Proč je v Rusku činnost Memorialu zakázaná?

Protože máme zákon, který omezuje činnost organizací financovaných ze zahraničí. Naše právo je takové organizace omezit. Zakazují se organizace, které jsou financované vládami zahraničních států přes různé fondy.

Tisíce příbuzných obětí díky historikům z Memorialu našly své mrtvé a mohou konečně položit na jejich hroby květiny. Foto: Memorial

Jak si vysvětlujete jakousi mentální propast mezi Ruskem a zbytkem Evropy? Proč si v posledních letech tak nerozumíme? Proč váš prezident hovoří o Západě jako o dekadentní společnosti, kde podle něj „vládnou homosexuálové“ a „děti jsou násilně zbavovány pohlavní identity“?

Nesouhlasím s tím, že homosexuál rovná se nadávka. Podle mne to motáte dohromady – problém s porozuměním Západu a problém přijetí homosexuálů jsou dvě různé věci…

Ale váš prezident ve svém velkém proslovu hovořil o západní společnosti, kde prý už nejsou mámy a tátové, ale mámy a mámy… A poukazoval na tento fakt jako na ohrožení tradičních hodnot, které teď Rusko hájí…

No, víte, někdy politici umějí, jak se říká, trollit lépe, než lidé na sociálních sítích.

Ale já bych to celé viděl jako dost složitou filozofickou otázku. Myslím, že existuje naprosto konkrétní příčina změn, které jste nazvala mentální propastí. EU, která byla nejdřív složena z 15 zemí, se rozšířila na 25. Objevila se tak dvě centra vlivu – jeden tradiční představující základnu EU, západní, druhý tvořený novými novými členy země, bývalými členy východního bloku – Varšavské smlouvy. Ty byly velmi aktivní a snažily se hrát významnou roli, integrovat se do EU i mezi sebou.

I vy jste byli členem Varšavské smlouvy. Vše mohlo proběhnout v klidu, protože naše země dobrovolně odsunula svá vojska z celé východní Evropy a významně snížila svůj vojenský arzenál.

Dobrovolně to moc nebylo. Dost jsme vás třeba my, Češi, museli přemlouvat a pamatuji se, že se vám moc nechtělo…

To bylo trochu jinak. Vy jste nechtěli tu vládu, kterou jste v 80. letech minulého století měli. A my jsme se rozhodli, že je podporovat už nebudeme.

U vás se změnil režim, rozhodli jste se, že už se na naši zemi nebude orientovat, jako to dělala předešlá vláda, a v takové náladě jste přišli do EU.

Tuto náladu tam dodnes udržujete. To je důvod mentálního příkopu mezi EU a námi. Takže počkejme a uvidíme.

Ruský poslanec za LDSR Stanislav Naumov. Foto: Státní duma, duma.gov.ru

Zdá se mi, že jde o mnohem hlubší a historicky podmíněný příkop, který se jen v poslední době zvětšil…

V tom, jak vnímáme hodnoty my a vy, nevidím žádné principiální rozdíly. Od dob Petra I. je Rusko evropskou velmocí. Přes 300 let se naše země integruje do Evropy, jako velká východní část kontinentu. Lidé, kteří se narodí v Rusku, tedy mnozí z nich, se rodí Evropany. Jejich vzdělání tomu odpovídá, jejich kulturní návyky tomu odpovídají.

V neděli se v Kremlu sešly tisíce lidí na koncertě Dennise Macujeva, ruského pianisty a skladatele. Byli to obyčejní lidé, ne žádní VIP hosté. Koupili si lístek a přišli do Velkého kremelského paláce. Tam dvě hodiny poslouchali Denise Macujeva a jeho hosty. Jazzové improvizace na klasickou hudbu evropských skladatelů. My milujeme evropskou hudbu, evropské skladatele, umíme s ní pracovat, aranžovat ji.

To není putinovská propaganda. Prostě se lidé sejdou, zaplní obrovský sál a spolu poslouchají evropskou hudbu. Vidíte, my se odnikud nevylučujeme, my se nezapisujeme na žádné sankční a diskriminační seznamy. My ne. My posloucháme vaši hudbu.

Poslech Macujeva ale jaksi nezastíní to, že jste porušili základní pravidla soužití, že v mnoha ohledech pohlížíte na lidská práva odlišně, než – jak říká váš prezident – Západ…

My jsme vždy byli velkodušní, štědří. Historie to dokazuje. A nikdy už jiní nebudeme.

Ať už je jakkoliv hořké přiznat si tu propast, o které mluvíte, my přece chápeme, že vy nás nečekáte. Ale to neznamená, že my tady u sebe v Rusku přestaneme být Evropou. Tou Evropou, které rozumíme, tou Evropou, kterou jsme byli po tři století a vždycky budeme.

Můžete rýt zákopy mezi vámi a námi, jaké chcete, přijímat sankce, jaké chcete, zbavovat nás možnosti navštěvovat své blízké žijící u vás, stejně nepřestaneme být Evropany. A protože jsme velmi pohostinní, radujeme se z každého Evropana, který přijede k nám, se všemi chceme spolupracovat.

A teď mi řekněte: opravdu jsme jiní než vy?

Masový hrob lidí povražděných během ruské okupace ukrajinské Buči u Kyjeva, v areálu pravoslavného kostela na okraji města. Foto: Gabriel Kuchta, Deník N
Auto rozstřílené ruskými vojáky v Irpini u Kyjeva. Foto: Gabriel Kuchta, Deník N
Marijana Višegirskaja před porodnicí rozstřílenou ruskou armádou v ukrajinském Mariupolu. 9. března 2022. Foto: Mstyslav Černov, AP/ČTK

Pokud máte připomínku nebo jste našli chybu, napište na editori@denikn.cz.

Rozhovory

Ruská válka na Ukrajině

Rusko

Svět

V tomto okamžiku nejčtenější