Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Zeman ničí prestiž úřadu, Orbán je kleptokrat, říká rakouský moderátor, který světu představil Klause

Václav Klaus a moderátor Paul Lendvai v pořadu rakouské televize ORF Studio Ost 12. 11. 1989, tedy pět dnů před sametovou revolucí. Tehdejší ekonom z Prognostického ústavu Klaus varoval před rychlým zaváděním reforem směrem k volnému trhu. Zdroj: YouTube
Václav Klaus a moderátor Paul Lendvai v pořadu rakouské televize ORF Studio Ost 12. 11. 1989, tedy pět dnů před sametovou revolucí. Tehdejší ekonom z Prognostického ústavu Klaus varoval před rychlým zaváděním reforem směrem k volnému trhu. Zdroj: YouTube

Paul Lendvai (89) je legenda rakouské žurnalistiky. Narodil se v židovské rodině v Budapešti, přežil holokaust a z Maďarska uprchl po krvavém potlačení protisovětského povstání v roce 1956 do Vídně. Skoro 30 let byl vídeňským korespondentem deníku The Financial Times a jeho články pomohly prosadit obraz Rakouska jako ekonomicky úspěšné země. Od roku 1982 vedl ve veřejnoprávní televizi ORF zpravodajství z tehdejšího komunistického bloku. Moderoval pořad Studio Ost, v němž v listopadu 1989 poprvé veřejně vystoupil i Václav Klaus.

S rozhovorem to málem nevyšlo, protože odjíždíte na přednášku do Německa. Je vám skoro devadesát a pořád pracujete?

Mám každý týden sloupek v deníku Der Standard, čtvrtletně vychází můj časopis Evropské rozhledy a zhruba osmkrát ročně moderuji v televizi pořad Evropské studio. A právě vychází moje osmnáctá kniha.

Vaše poslední kniha je o Viktoru Orbánovi, ale nevybral jste si ho jen proto, že jste taky Maďar, že ne?

Samozřejmě že ne.

Střední Evropa je opět v centru pozornosti, ale v souvislosti se znepokojivým vývojem. Vy se tímto regionem zabýváte celý život. Je poslední vývoj pro vás zklamání nebo vám dodává bojovnost?

Obojí. Je to zklamání a současně motivace k práci. Ale ten vývoj je přirozený. V historii jsou vlny a tohle je vlna, která se pohybuje směrem zpět. Ale je to samozřejmě nebezpečné, a nejen v Maďarsku. Maďarsko je jen pokusný králík, ne poprvé v dějinách. Ve střední Evropě jsou extrémy spíš pravicové, nejsme Francie nebo Španělsko.

Paul Lendvai je i ve svých téměř devadesáti letech na roztrhání. Deník N se s ním sešel ve Vídni těsně před jeho odjezdem na konferenci v Bavorsku. Foto: Jan Moláček, Deník N

Opakuje se situace, kterou jsme už ve středoevropské historii zažili. Sílí populistické a nacionalistické tendence, odpor proti nim je bohužel nejednotný a plný rozporů, a proto vítězí ony. I když dějiny ukazují, k jakým katastrofám tyto tendence vedou a jaký hospodářský rozmach přinesla jejich porážka v posledních dvaceti nebo třiceti letech. Je to znepokojivé a je třeba proti tomu bojovat.

Panuje v Maďarsku stále ještě demokracie?

Ne. Není to demokracie v západním slova smyslu. Liberální demokracie vyžaduje totální svobodu tisku, svobodu myšlení, justici nepodléhající politickým vlivům a právní stát. Ale Maďarsko není také žádná diktatura v tom smyslu jako Rusko nebo Bělorusko. Svoboda cestování je zaručená, lidé mohou nadávat a cestovat, ale politický vývoj dospěl tak daleko, že nakolik je to v lidských silách možné odhadnout, je třeba říct, že systém není možné změnit.

V tomto smyslu je Maďarsko příklad toho, jak lze pod pláštíkem formální demokracie a voleb vytvořit autoritářský systém, přesunout moc do jeho rukou a upevnit ji tam.

Kniha Paula Lendvaie o Viktoru Orbánovi vyšla kromě němčiny ve čtyřech dalších jazycích. Reprodukce: Nakladatelství Kremayr & Scheriau

Vidíte v dohledné době šanci Orbána porazit?

Ne. V žádném případě. Pokud nemluvíme o variantách, že se bude třeba přejídat a málo pohybovat a dostane infarkt. Jinak žádnou reálnou šanci nevidím, ale v politice nelze nic říct na sto procent.

Orbánovi přívrženci ale říkají, že jiné strany přece mohou kandidovat, volby jsou svobodné. Ale Orbán má pod kontrolou média, změnil volební systém a financuje svou osobní a stranickou propagandu obrovskými sumami z veřejných peněz. Dá se mluvit o svobodné politické soutěži?

Určitě ne. Ale Maďarsko je v první řadě kleptokracie, země je v rukou úzké skupiny lidí, kteří ji totálně ždímají, a většina evropských dotací končí v jejich kapsách. Je to na pohled méně odpudivé a lépe zamaskované než v Rusku, ale je to tak. Opozice nemá šanci, protože nemá jak oslovit lidi, zejména na venkově.

Ale Orbán má také skutečnou podporu. Jak velká by byla bez těch změn, které provedl s volebním zákonem a v médiích?

Těžko říct. Největší strana je dnes pravděpodobně strana nevoličů, to za prvé. Za druhé, Orbán má určitě podporu, zejména na venkově, a také od lidí, kteří ze systému profitují, a těch není málo. Určitě to není většina voličů, možná je to třicet nebo pětatřicet procent, nevím, ale určitě víc než ostatní strany.

Kromě toho je ještě jedna věc, která se v západním tisku a mimo Maďarsko skoro netematizuje, a sice fakt, že opozice je ve velké míře infiltrovaná, podplacená a zkorumpovaná. Platí to pro sociální demokracii, největší levicovou opoziční stranu, která počínaje předsedou v Budapešti až po důležité poslance potají spolupracuje s Fideszem. A platí to i pro ostatní strany. Dělají to šikovně. Platí to třeba taky pro náboženské společnosti. Je to šikovná banda a především jeden šikovný muž, který má tento systém pod kontrolou.

Proč se v případě tohoto muže stal z demokrata autokrat a co ho tak posílilo?

Žádná proměna nenastala. Je to pořád ten stejný politik, který je od mládí poháněn touhou po moci, po absolutní moci. Není příliš starý, je mu teprve 55 let, ale už třicet let dělá politiku na plný úvazek, žádné jiné povolání nikdy neměl. A je velice nadaný, což není výjimečné ani mezi lidmi inklinujícími ke zlu.

Už v roce 1993 poznal, že nalevo od středu úspěch nezíská, protože tam tehdy působila silná liberální strana, tak zamířil vědomě doprava. Ale jeho dnešní příklon k náboženství je stejně neautentický, jako byl kdysi jeho odpor k náboženství. Je to totální cynik, to je jeho životní postoj.

Profesor Lendvai se s námi sešel v klasické vídeňské kavárně. Foto: Jan Moláček, Deník N

Evropský parlament zahájil s Maďarskem řízení kvůli porušování evropských hodnot. Pomáhají takové kroky maďarské demokracii nebo posilují pocit, že je Západ vůči Maďarsku nepřátelský?

Nehraje to žádnou roli. Jediné, co by hrálo roli, by bylo krácení peněžních převodů, transferů evropských dotací. Potom by měla smysl debata, jestli ho to posiluje, nebo oslabuje. Tohle je jen byrokracie. A především nejde o Evropskou unii, ale o Evropskou lidovou stranu. Ta Orbána nevyloučí, protože potřebuje jeho dvanáct nebo možná ještě víc poslanců v Evropském parlamentu při volbě příštího předsedy Evropské komise (rozhovor vznikl před rozhodnutím Evropské lidové strany z 20. 3., kterým pozastavila členství Orbánovy strany Fidesz, pozn. red.).

V minulosti jste byl mnohokrát cílem útoků Orbánových příznivců…

Samozřejmě. Útočí na každého, kdo je proti režimu, a já jsem celkem známý. Nejhorší to bylo před osmi lety, kdy jsem napsal knihu Mein verspieltes Land: Ungarn im Umbruch (Moje promrhaná země: Maďarsko na přelomu, překl. red., kniha česky nevyšla, pozn. red.). V ní jsem už v roce 2010 předvídal dnešní vývoj a tehdy přišly útoky. Zajímavé je, že teď, po mé knize o Orbánovi, která vyšla také anglicky, maďarsky, rumunsky a polsky, je zatím klid.

Teď je nepřítelem číslo jedna George Soros…

S Georgem Sorosem máme hodně společného a mnohé nás odlišuje. Podobní jsme si v tom, že jsem jen o rok starší, můj otec byl také právník a také jsem přežil holokaust v Budapešti. Ale mluví hůř anglicky než já, protože jsem byl čtyřicet let ženatý s Angličankou. A má o nějakých 25 nebo 35 miliard dolarů víc než já. A udělal toho také pro demokracii víc než já, mimo jiné i v Maďarsku.

Co si myslíte o kampani, kterou proti němu vede Orbánův režim?

Je to směšné, absurdní a ukazuje to, jak snadno může zvítězit hloupost.

Po českých volbách jste napsal, že Andrej Babiš není žádný Orbán ani Kaczyński. To jistě není, ale znamená to, že podle vás není žádná paralela mezi vývojem v Česku a Maďarsku?

Jistě existují paralely, ale také velké rozdíly. V Česku jsou tři jedinečné politické osobnosti. První z nich je Václav Klaus, kterého znám lépe než mnozí, koneckonců – právě v mém televizním pořadu vystoupil jako host poprvé na veřejnosti…

To byl ten pořad těsně před sametovou revolucí…

Ano, asi týden.

Ten je u nás známý, Klaus tam tehdy varoval před volnou rukou trhu…

V mé nové knize je celá kapitola o proměně Václava Klause. Pozval jsem ho pak do stejného pořadu asi o rok nebo dva později už jako ministra financí a dělal s ním rozhovory, i když byl premiér. Setkávali jsme se i později, když zastával úřad prezidenta, z nějakého důvodu si mě váží, má mé knihy. Ale to nemění nic na skutečnosti, že se s ním stala velká změna.

S Babišem jsem se setkal dvakrát, dlouho jsem s ním mluvil, když byl ministrem financí. S Orbánem ho nelze srovnávat, protože Orbán zbohatl v politice, zatímco Babiš nejprve zbohatl a pak díky tomu začal s politikou. Ale bohatství nezískal v politice.

Vaše pozitivní hodnocení Babiše možná v Česku překvapí. Koncentruje velkou moc, kupuje média a jeho zbohatnutí by také bez konexí v politice nebylo možné…

Já vím, jeho otec byl v zahraničním obchodě. Jistěže to nedokázal jen sám od sebe, ale tak tomu je často. Každopádně zbohatl před vstupem do politiky. A lidé mu uvěřili, podobně jako v Americe Trumpovi, že jako velice bohatý muž v politice bude hájit jejich zájmy.

A třetí osobnost?

Třetí osobnost je Zeman, s nímž jsem před několika lety mluvil asi dvě hodiny při obědě. Ten začal jako sociální demokrat a do historie vejde jako alkoholik a politik, který zničil prestiž českého prezidentského úřadu.

Pro Zemana žádné pochopení nemáte?

Zeman udělal v Rakousku velmi dobrý dojem. Ale když jsem ho viděl předtím, než byl znovu zvolen, někdy v roce 2014 nebo 2015… Je neuvěřitelné, co dělá. Je totálně proruský. Klaus je taky totálně proruský, Babiš možná ne stoprocentně…

Babiš není proruský, protože jeho koncern působí v Německu a v západní Evropě, potřebuje volné hranice…

… ano a proti EU mluví jen z politických důvodů. Ale překvapuje mě, že jsou v Česku stále úspěšní komunisté a také extrémní pravice, ten Japonec…

Myslíte Tomia Okamuru…

… to je neuvěřitelné. Ale Česku se daří hospodářsky, pokud vím. Česko má tradici, průmysl, umění, to všechno funguje. Za pozitivní signál pokládám, že si Češi skoro zvolili za prezidenta Karla Schwarzenberga. Neznám jinou zemi, kde by někdo, kdo je vnímán jako aristokrat a poloviční cizinec, dostal ve volbách skoro padesát procent hlasů. To svědčí o demokratické tradici.

Panuje podle vás v nových členských zemích EU únava z demokracie?

Únava ne. Podívejte se, Ralf Dahrendorf (německo-britský sociolog, politolog a politik, pozn. red.) kdysi napsal, že změnit politiku trvá šest týdnů, ekonomiku změníte za šest měsíců, ale systémová změna trvá možná šedesát let. Tak to je.

Líbí se vám článek Deníku N? Pokud nechcete přijít o ty další, objednejte si do mailu některý z našich přehledů, které pravidelně posíláme. Vybrat si můžete na této stránce.
Paul Lendvai je v Rakousku skutečná legenda. Když před téměř deseti lety slavil 80. narozeniny, byla to velká mediální událost. Deník Der Standard jí věnoval dokonce zvláštní vydání. Foto: Archív Paula Lendvaie

 

Očekával jste tento vývoj? Mnozí v 90. letech věřili, že liberální demokracie definitivně vyhrála.

Neočekával jsem ani pád komunismu. Bylo to překvapení. A zrovna tak jsem neočekával, že vývoj půjde tímto špatným směrem. Velmi brzy jsem před tím varoval, to ano.

Ale i v Rakousku jsou pravicoví populisté u moci. Jak podle vás funguje nová vláda?

Velmi špatně. Spravují moc a upevňují ji ve svých rukou, což jim umožňuje slabá, zdiskreditovaná a rozdělená opozice.

Co pokládáte za nejhorší krok nové vlády?

Žádný zvláštní krok neudělali. Podkopávají pilíře demokracie.

Nevěříte, že lidovci ve vládě jsou garantem demokracie?

Možná ano, ale jistý si nejsem.

Maďarsko a Polsko byly první dvě země, kde se začal hroutit komunismus. Byly tehdy příkladem, ukazovaly cestu. Obáváte se, že mohou tuto roli hrát i dnes, tedy sloužit jako inspirace?

Jistě. To je vidět ve Visegrádské skupině, na Slovensku, v Bulharsku i jinde. Je znát oboustranné zklamání. Na Západě z toho, že Východ takto reaguje, a na Východě z toho, že nedostává ze Západu dost peněz.

Ale ty změny, o kterých mluvíme, zasahují i Západ – FPÖ v Rakousku, AfD v Německu…

Ano. Místo toho, aby se Východ inspiroval Západem, inspiruje se Západ Východem.

Do vašeho osudu silně zasáhly turbulence druhé poloviny minulého století v Evropě. Myslíte si, že Evropu čekají opět?

Nevím, zda turbulence. Možné je všechno, to je hlavní zkušenost z mého dlouhého života. Nemyslím, že přijde nějaký rozklad, ale zlaté časy jsou určitě pryč.

Pokud máte připomínku nebo jste našli chybu, napište na editori@denikn.cz.

Miloš Zeman

Rozhovory

Viktor Orbán

Česko, Svět

V tomto okamžiku nejčtenější