Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Češi jsou ke změně klimatu stále skeptičtí, v USA je to daný fakt, říká brazilská klimatoložka

"Soudní případy o změně klimatu stavějí logiku právního systému na hlavu," říká klimatoložka Joana Setzer. Foto: Deník N, Gabriel Kuchta
„Soudní případy o změně klimatu stavějí logiku právního systému na hlavu,“ říká klimatoložka Joana Setzer. Foto: Deník N, Gabriel Kuchta

Jak na změnu klimatu reagují zákony, zkoumá na London School of Economics vědkyně Joana Setzerová. Devětatřicetiletá Brazilka, která se dřív věnovala environmentální advokacii, má za to, že se nacházíme ve zlomové době, kdy soudy i společnosti přestaly zpochybňovat vědu. Ta navíc pokročila tak daleko, že dokáže do případů, které se dostanou až k soudu, vnést rozhodující důkazy. Při své návštěvě festivalu Jeden svět poskytla Setzerová Deníku N rozhovor.

Většina politiků v Česku nebere problém klimatické změny vážně a podobně jsou na tom podle průzkumů veřejného mínění i Češi. Proč je podle vás v jednotlivých zemích tak rozdílný přístup? 

Jsou země, které se problémem klimatické změny a tím, jak ji řešit, zabývají dlouho. Lépe chápou, že bude potřeba změnit svou politiku a že bude nutné přistoupit k nějakým obětem. Pak tu je řada zemí, kde klimatická témata tolik nerezonují. Jsou to například státy, které řeší komplikované a tíživé problémy, se kterými se potýkají, nebo se klimatu nevěnují, protože se téma politizuje. Environmentální témata jsou totiž často přisuzována levici. Takže místo toho, aby se o klimatické změně nebo jiných environmentálních tématech v těchto zemích přemýšlelo jako o problému, který ovlivní nás všechny, je to vnímáno jako politická agenda levice. Také je to vnímáno jako něco, co bude stát peníze.

A není to tak?

Mnoho studií ukazuje, že důsledkem špatné kvality životního prostředí jsou vyšší výdaje. Takže je levnější řešit klimatickou změnu teď než později. Takové ekonomické myšlení o environmentálních a klimatických tématech si však řada vlád nepřisvojila. A tady by podle mě měli sehrát roli občané, protože politici v podstatě odpovídají na to, co chtějí voliči. Když lidé začnou po vládách chtít, aby řešily klimatickou změnu, měli by se tím politici začít víc zabývat.

Lidé mohou například žalovat svou vládu za to, že dostatečně důsledně neřeší hrozící dopady klimatické změny. Jak časté jsou takové případy?

Je to už několik let, co různé organizace začaly dávat k soudům případy týkající se klimatické změny. Začalo to v pozdních devadesátých letech. V posledních pěti letech se situace změnila a setkáváme se s úplně novou vlnou soudních sporů, které jsou strategicky promyšlené a vytvořené tak, aby přinesly změnu. Výsledků takových soudů je několik. Mohou přimět vlády, aby vynucovaly dodržování platné legislativy, která se v praxi nevymáhá, nebo je donutit, aby dělaly více. Mohou také přimět korporace, aby přijaly zodpovědnost za škody nebo aby aktivněji zveřejňovaly informace o emisích.

Jaký je rozdíl mezi případy, které byly v devadesátých letech, a těmi z posledních pěti let?

První případy byly hodně soustředěné v USA a většina z nich nebyla úspěšná. Mezi ty úspěšné se řadí případ státu Massachusetts versus EPA (americká Agentura pro ochranu životního prostředí, pozn. red.). Je to případ, kdy několik amerických států a měst přimělo agenturu, aby začala chápat skleníkové plyny jako znečišťující látky, které je třeba regulovat. Do té doby totiž EPA říkala, že není potřeba nastavit standardy. V roce 1997 to bylo první velké vítězství v USA. Ještě na přelomu tisíciletí byly takové žaloby hlavně americkým fenoménem, zatímco teď už se to týká i mnoha dalších zemí.

Také vidíme více případů, kde žalující strany žádají nějakou akci. Například nizozemská kauza Nadace Urgenda nebo spor mezi pákistánským farmářem Ashgarem Legharim a pákistánskou vládou z roku 2015. Jsou to případy občanů, kteří jdou k soudu a říkají: ‚Naše vláda podepsala všechny mezinárodní dohody a slíbila, že udělá spoustu úžasných věcí, ale potom, co se vrátila z konferencí, se neděje se nic. Já chci přitom vidět svou vládu konat, protože to je něco, co ovlivní nás všechny a vláda je povinná se o to postarat.‘ To je něco nového a vidíme to kromě Pákistánu a Nizozemska i v Jižní Africe nebo Kolumbii. Každá země má jiný systém, takže se řeší různá témata a lidé využívají různé strategie. V Kolumbii se řeší odlesňování, v Jižní Africe se posuzuje vliv nové elektrárny na životní prostředí.

 Ve sporu mezi nadací Urgenda a nizozemskou vládou rozhodl v roce 2015 soud tak, že stát musí do pěti let snížit emise o 25 %, aby ochránil své občany před změnou klimatu. Byl to první rozsudek, kterým soud rozhodl, že je zákonnou povinností vlády podniknout kroky ke zmírnění změny klimatu.

Ashgar Leghari napadl pákistánskou vládu za to, že nedodržuje národní politiku v oblasti změny klimatu z roku 2012. Soud v roce 2015 na základě domácích i mezinárodních právních principů rozhodl, že stát svou nečinností porušuje základní práva občanů a nařídil ustanovit komisi, která bude sledovat naplňování národní politiky.

Mění se také úspěšnost případů, které se dostanou k soudu? Jsou úspěšnější než dřív?

Kauzy, které jsem zmínila, byly nečekaně úspěšné. Takové případy totiž není jednoduché vyhrát, protože právní systémy nejsou připraveny reagovat na situace, kdy se po vládách požaduje, aby se postaraly o budoucí generace. U obvyklých případů totiž vznikne nějaká škoda, se kterou pak jdete k soudu a řeknete: ‚Soused mi rozbil okno.‘ Něco úplně jiného je, když máte obrovské množství lidí, kteří se na škodě podíleli. Každý člověk, každá firma. Částečně se to přitom děje teď, ale týká se to i budoucnosti a vy požadujete něco, co ochrání další generace. A právě s tím se těžko vypořádává. Právo vždycky odpovídá na věci, které se dějí teď, nebo v minulosti, a s omezenou skupinou lidí. Takže soudní případy o změně klimatu stavějí celou tuto logiku na hlavu. Přináší to výzvy, ale není nemožné vyhrát, protože základní otázka vždycky bude: proč vláda? Nebo proč tato skupina firem? Jak to dokážete? A jak dokážete, že by se mělo něco dělat?

Ty důkazy musíte předložit vy jako žalobce?

Tím se dostáváme k zajímavému bodu, a tím je, jak vnést do těchto případů vědu a jak jsou soudci připraveni jí rozumět. Pro mě je fascinující zjišťovat, jak se soudci vzdělávají v klimatické vědě a jak je vnášená do případů. Sledujeme, že žádný z případů nerozporuje vědecké poznatky, a to ani když se jedná o soud se soukromými společnostmi. Ty ani nenapadne ptát se, jestli se skutečně klimatická změna děje.

Je to záležitostí posledních let, že nemají žádné pochybnosti o změně klimatu? 

Ano. Třeba závěry IPCC (Mezivládního panelu pro změny klimatu, pozn. red.) berou jako dané. A to je velmi důležité. Myslím si, že v Česku jste stále skeptičtí k tomu, jestli se to skutečně děje a jestli to způsobuje člověk. V USA a mnoha evropských zemích by na to nikdo ani nepomyslel, tam je to dané.

Ve vědě je už jen pár podivínů, kteří v pochybných plátcích zpochybňují klimatickou změnu. Akademická komunita je úplně přestala brát vážně. Je to stejný úspěch, jako když soudy začaly brát vážně vědecké poznatky a přijímat je. Ještě v devadesátých letech bylo kolem klimatické změny stále hodně pochybností a otázek, jak moc můžeme věřit vědeckým modelům. Může za to i posun ve vědě, který nám dává mnoho precizních odpovědí. Ještě před deseti nebo patnácti lety to nebylo možné.

Který případ je podle vás v tomto směru symbolický?

Co se týče případů, kdy lidé podali žalobu na vládu, je to kauza Urgendy. Žaloba v ní není obvyklou peticí, jakou byste čekali. Je důsledně vědecky podložená. A soudci při svém rozhodování brali vědu v potaz a porozuměli jí. To je mezník. Když to uděláte takto, soudci mohou říct: ‚Vládo, problém je vážný a musíte udělat víc. Důvod, proč vám to říkáme, je, že nám to vědecky dokázali a my s tím souhlasíme.‘

Je tento případ u konce?

Ještě ne, Urgenda vyhrála u městského soudu, ale vláda se odvolala. Odvolací soud potvrdil rozhodnutí předchozího soudu, ale šel ještě dál, když řekl, že je to lidskoprávní problém. To je další velký krok. Už nejde jen o porozumění, že má vláda povinnost se starat, ale také o to, že je to lidskoprávní problém. Vláda se však odvolala znova a teď čeká na rozsudek u nejvyššího soudu. Další zajímavou věcí na tomto případu je, se vláda sice odvolala i napotřetí, ale přesto udělala zatím všechny politické kroky, které soud vyžadoval a přijala mnohem ambicióznější legislativu než kterákoliv jiná země Evropské unie. Odvoláním dává nizozemská vláda najevo, že není dobré žalovat vládu a že soud nemůže rozhodovat o věcech, které se týkají až příštích generací. Zvedají tím tedy právní otázky, ale v samotné věci dělají přesně to, co se po nich chce.

A co se týče případů proti firmám?

Ptala jste se na nějaké milníky. Jsou tady dvě témata, která se musí zdůraznit: Jaké společnosti jsou zodpovědné a jak to dokážete. V roce 2014 vědec jménem Richard Heede vydal článek, který shrnuje svůj výzkum firem odpovědných za znečišťování ovzduší. Spočítal historické emise malé skupiny společností, jako jsou cementárny nebo ropné a energetické firmy, které existují od první poloviny dvacátého století. Závěr byl, že skupina devadesáti firem, což je celkem malé číslo, ale jsou to ve svých oborech největší společnosti, jsou zodpovědné asi za dvě třetiny objemu celosvětových skleníkových plynů. Podložil to seznamem společností a množstvím emisí, kterými přispěly. Na základě těchto vědeckých důkazů se ptal například RWE, jestli finančně přispívá na stavbu zdí, které chrání vesnice před zvyšující se hladinou oceánu. Problém je, že tento výzkum představil jen seznam společností a kolik emisí vytvoří, ale už nebyl schopný doložit, že konkrétně tyto emise poškozují životní prostředí. A to je pro soudy důležité.

Neurčili tedy, kdo nebo co je příčinou problému…

Přesně tak. Někteří vědci se ve svých výzkumech zabývají připisováním klimatických změn k určitým jevům a tím, že kdyby nebylo těchto emisí, tak by se klima neměnilo tak rychle. Snaží se třeba dokázat, že letošní léto bylo o pět stupňů teplejší a že se teplota zvýšila kvůli emisím. Nebo se snaží dokázat, že hurikán, který se objevil v určité oblasti, se tam objevil, protože se změnila teplota. Pozitivní je, že je těchto vědců čím dál tím víc a začínají být zváni k vysvětlení některých soudních případů.

Je tedy důležité mít dostatek takových vědců, kteří prokážou, že to, co se děje, má vzájemný vztah?

Žijeme v době, kdy k sobě má věda a zákon velice blízko. Důležité je, jak se vědecká poznání soudu předloží. Někdy je třeba jen najít společnou řeč, ale v jiných případech se musí ukázat, že některé jevy mají jasný vzájemný vztah. I když nevyhrajete soud, je důležité ty argumenty pojmenovat – kvůli lidem, kteří mají pořád pochybnosti a otázky.

Například otroctví. Jak dlouho s ním lidé žili, než přišel okamžik, kdy si řekli, že to tak není dál přijatelné? Totéž je rasová segregace. Žili jsme s ní dlouhou dobu a najednou se u amerického soudu objevil případ, který změnil náš pohled. Důležité tedy je podívat se na to, jak mohou soudy změnit naše přemýšlení.

Jaký je váš podíl na těchto případech? Jste poradce nebo obhájce?

Jsem z akademické sféry, což je poměrně privilegovaná role, protože nemusím na nikoho podávat žaloby. Já pouze upozorňuji na to, co se děje, snažím se pochopit, proč se to děje, proč byly některé případy vyzdviženy a jaké jsou jejich dopady a výsledky.

Přiletěla jste do Prahy letadlem?

Hodně lidí se mě ptá, jak je možné, že létám letadlem na všechny ty konference Spojených národů o změnách klimatu. Souhlasím s tím, že musíme měnit naše chování a každý by měl přijmout nějakou změnu, byť drobnou. Například jíst méně masa nebo nepoužívat tolik auto. Totéž platí o létání. Všechny tyto věci se dají změnit, je důležité je měnit a budeme se cítit lépe, když je změníme. Stále však platí, že změny, které jsou pro jednotlivce velké, nejsou pořád dostatečné. Velké změny mohou provádět jen vlády například tím, že změní energetickou dotační politiku.

To, co přináší opravdovou změnu, je podle mě spolupráce jednotlivce a státu. Čím více si budeme uvědomovat dopad svého jednání a budeme se ho snažit změnit, tím lépe. Když například nebudete spokojeni se školou, kam chodí vše dítě, nesnažte se ho z ní přesunout. Snažte se změnit tu školu. Takže není řešením přestat létat, ale snažit se přesvědčit vládu nebo letecké společnosti, aby změnily své uvažování. To pak vede k podstatným změnám.

Takže váš příspěvek je přesvědčovat vlády a firmy. Myslíte si, že jste na dobré cestě?

Změny jsou pomalé, ráda bych viděla víc akcí, které povedou k vyřešení problémů. Důležité je například poukazovat na některé zdravotní nevýhody, které plynou ze znečištěného ovzduší nebo přílišné konzumace masa. Je to nezdravé pro naše dýchací cesty, srdce a celý organismus. Důležité je dát si do kontextu sebe sama, svou rodinu, ostrovy v Tichém oceánu, rozpouštějící se ledovce na pólech a znečištěné ovzduší, které dýchají naše děti. To je jedna z cest, jak lidé pochopí, jak je to důležité a zároveň to bude mít globální dopad.

Joana Setzerová pracovala osm let v Brazílii jako právnička se zaměřením na životní prostředí. V současné době se ve svém výzkumu na London School of Economics zaměřuje na vyjednávání změn legislativy, reagujících na klimatickou změnu a specificky na lokální klimatické politiky a opatření. 

Rozhovory

Změna klimatu

Věda

V tomto okamžiku nejčtenější