Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Rusko má podle přední ruské ekonomky peníze na válku na dva tři roky. Deník N získal mimořádný pohled z Moskvy

Natalija Zubarevič přednáší na Moskevské státní univerzitě ekonomickou a sociální geografii. Foto: Andrej Iljin, Wikimedia Commons CC BY 2.0
Natalija Zubarevič přednáší na Moskevské státní univerzitě ekonomickou a sociální geografii. Foto: Andrej Iljin, Wikimedia Commons CC BY 2.0

Žije v Moskvě, přednáší na Moskevské státní univerzitě M. V. Lomonosova. Je součástí režimu Vladimira Putina, mluví ale otevřeně, emigrovat nechce, ovšem přestat říkat, co si myslí, také ne. Natalija Vasiljevna Zubarevičová je mimořádným zjevením na ruské intelektuální scéně. Nejen pro své odborné znalosti, ale i proto, že zůstává v Rusku a poskytla neobyčejně otevřený rozhovor médiu ze země zařazené na seznam ruských nepřátel.

Na co jsme se mimo jiné ptali:

  • Co se stane, až Rusko ztratí evropský trh s plynem a ropou?
  • V jakých autech budou jezdit Rusové?
  • Kde se vzala pověstná ruská trpělivost?
  • Jak se rozpadá impérium?

Tento týden zastavilo Rusko dodávky plynu do Nizozemskado Dánska. Předtím přestal plyn proudit do Bulharska, Polska, Finska… Částečně i do Německa. Jde o gesta, která mají spíš politický význam, nebo takové kroky skutečně citelně a rychle zasáhnou ruskou ekonomiku?

Nejsou to jen gesta. Tyto země odmítly platit Rusku za plyn v rublech. Gazprom tak zatím přichází přibližně o 15 procent ze všech dodávek do EU. Patnáct procent není tak málo, ale také to pro Gazprom není smrtelné. Ostatní dodávky zatím pokračují.

Až na výjimky se ruským podmínkám zatím vzepřely země, na jejichž trhu ruský plyn nemá zásadní podíl, nebo našly alternativu k ruské surovině.

Itálie bude za plyn platit v rublech, mnohé německé společnosti také (ve středu Rusko zastavilo dodávky společnosti Shell Energy Europe Limited v Německu, rovněž kvůli odmítnutí plateb v rublech, pozn. red.).

Říkáte, že tohle ruskou ekonomikou neotřese. Ale značná část Evropy se snaží v budoucnu zcela zastavit nákup energetických surovin z Ruska. Co by následovalo, pokud by se evropský energetický trh pro Rusko skutečně úplně uzavřel?

Zaprvé se to stoprocentně stane. Politická rozhodnutí už byla přijata. Otázka pouze je, jak rychle se dokážete zříct nejdříve naší ropy a nakonec i plynu.

Na plynu na nás závisíte skoro z 50 procent. Takže rychle se bez něj obejít nedokážete. S ropou to máte trochu snadnější.

A teď co my: hlavní příjmy ruského rozpočtu plynou z prodeje ropy a plynu do zahraničí. A ropa tady hraje ústřední úlohu. Za ropu dostáváme třikrát víc než za plyn. Pro náš rozpočet je proto dnes důležitější.

Zubarevičová o perspektivě ruského ropného průmyslu: „Mysleli jsme si, že všichni budou naši surovinu nakupovat, ale to se nestalo. Už teď se třetina ruské ropy naložená na tankery neprodává… Tanker musí být pojištěn. Pojišťovací agentury nechtějí tyto náklady pojišťovat. V nejhorší situaci je Lukoil, protože ten nejvíc ze všech prodával ropu na americký trh. Tam je to velký průšvih. Dovoz ropy a ropných produktů zakázali. Lukoil tak jako první bude konzervovat vrty… Ty ‚zátky‘, které tam dají, se už nejspíš nikdy nepodaří vyjmout, nebo to bude strašně drahé… A první náš závod na zkapalněný plyn? Podíl vybavení ze zahraničí činí kolem 90 procent. My to sami neumíme prostě vyrobit… Takže tyto projekty se neuskuteční. Prostě to nebude.“ Zdroj: Išči svoich, Telegram

Pomáhají vám ovšem vysoké ceny energetických surovin.

Zatím je světová cena ropy maximální. V rublech do ruského rozpočtu v březnu a dubnu proudilo více peněz než jindy, i když firmy už prodávaly na zahraniční trhy méně suroviny.

Jenže to se teď mění. Důvod je následující: ruský rubl nejdřív spadl až na kurz 120 rublů za dolar. A teď najednou jeden dolar stojí 60 rublů. Tak pevnou valutu aby člověk pohledal…

Za SSSR byl rubl také nejpevnější světovou měnou.

Ano. Tehdy bylo 60 kopějek za dolar. No, celé to je samozřejmě směšné. Je jasné, že kurz je udržován uměle.

Jak?

Především se zásadně snížil dovoz do Ruska. Kromě toho se všechny příjmy za prodej plynu a ropy konvertují na rubly, respektive z 80 procent. Vliv má také fakt, že západní společnosti nemohou vyvážet svou valutu z Ruska.

Například Volkswagen od nás odchází, ale nemůže svůj byznys tady v Rusku prodat, dostat za něj zaplaceno v rublech, konvertovat tyto prostředky na eura a odvézt si je domů. To je zakázané.

To celé má vliv na kurz rublu, který je naprosto nepřirozený. Jsem přesvědčená, že se to bude postupně měnit, ale ještě při kurzu 70 rublů za dolar udržíme náš rozpočet v plusu. Deficitní nebude.

Jak dlouho tohle vydržíte?

Toto jsou prognózy na letošek. Jenže vy se zříkáte ruského plynu a ropy postupně. Takže to zásadní snížení příjmů do našeho rozpočtu neočekávejme hned.

A kdy?

Je to otázka dvou až tří let. Pak Rusko zůstane bez ropné renty. Myslet si ale, že zavedete sankce a hned se všechno změní, nelze.

Podle záměru Evropské komise by státy EU měly nákup i skladování plynu řešit společně. Foto: Adobe Stock

Evropští politici nejspíš věděli, že sankce nezpůsobí rovnou kolaps ruské ekonomiky, ale možná doufali v rychlejší účinek, než který teď vidíme.

Nechápou zcela dobře mechanismus sankcí. První fáze: ropy a plynu prodáváme méně, zato za mnohem vyšší cenu. Teprve až trh najde svou rovnováhu, začnou sankce fungovat.

Říkáte dva tři roky. Znamená to, že dva tři roky má Rusko z čeho financovat válku proti Ukrajině? A jakmile přestane Rusko kasírovat za své energetické suroviny obrovské peníze, skončí i válka, protože na ni vaše vláda prostě nebude mít?

Tak jednoduše to ale nefunguje. Letos v dubnu vzrostly vojenské výdaje ruského rozpočtu dvaapůlkrát. Na rok 2022 federálnímu rozpočtu prostředky na financování speciální operace stačí (v Rusku nesmí být používáno slovo „válka“ v souvislosti s Ukrajinou, pozn. red.). Peníze jsou. Co bude dál? To je jiný příběh.

Pokud se příjmy za ropu a plyn sníží, začne se psát tento „jiný příběh“?

Zase je to složitější. V Rusku se snižují i příjmy plynoucí z dalších odvětví. Především daň z přidané hodnoty. Ta nám spadla o dvacet procent! Podobné je to i s dalšími daňovými odvody.

A už teď se zcela změnila rozpočtová struktura. Do 24. února byl podíl příjmů státní kasy plynoucí z prodeje energetických surovin maximálně 40 procent. Jenže v prvním čtvrtletí letošního roku nám tento ukazatel stoupl na 65 procent!

Тendence je jasná – energetické příjmy rostou a ostatní klesají. Teď náš federální rozpočet ze dvou třetin závisí na ropě a plynu. To je obrovský podíl. Model Saúdská Arábie, to je ten „jiný příběh“.

Rusko něco podobného už zažilo v 90. letech, že?

Tohle ne. Tehdy ropné a plynařské společnosti strašně špatně platily daně. Zkrátka takovou nevídanou závislost, jaká nastala nyní, nepamatuji. Jsme na ropě a plynu teď fantasticky závislí.

Což je dost nebezpečné.

Pokud tyto příjmy začnou klesat, zřítí se nám celý rozpočet. Ale v roce 2022 si s tímto rozpočtem vystačíme určitě. Ministerstvo financí dokonce tvrdí, že máme dost peněz i na rok 2023.

Důvody optimismu jsou následující: Existuje Fond národního blahobytu a v něm zůstalo dost peněz. Také inflace a indexace mezd povedou k růstu daně z příjmu fyzických osob. Takže na letošek a rok 2023 bude ve federálním rozpočtu dostatek peněz.

A pokud by nastal deficit, máme zmíněný Fond národního blahobytu, ze kterého bude tento deficit kompenzován. Ministerstvo financí si myslí, že následující dva roky bude v ruské ekonomice všechno víceméně normální.

Podle průzkumu BBC se v ruských obchodech teď objevuje méně pracích prášků a mycích prostředků. Zdroj: BBC, Twitter

Znamená to, že běžný občan žádné změny nepocítí? Nebude rozčarován, když přijde do obchodu a tam nebude to, co dřív, protože zahraniční firmy z ruského trhu utíkají?

To ale není moc důležité. Pro ruského občana je nejdůležitějším ukazatelem růst cen. Inflace je 18 procent. Potravinová inflace dokonce 20 procent. Ale ruská vláda zvýší od června tohoto roku o 10 procent penze, minimální mzdu i životní minimum. Lidé s nízkými příjmy, především důchodci a ti, kteří vydělávají málo, budou mít o 10 procent vyšší příjmy. To je velká pomoc. I když inflace je vyšší – 18 procent. Takže to nemůžeme nazývat kompenzací, ale pouze dílčí pomocí.

Pokud ale člověk v Rusku peníze má, nenarazí na nedostatek importovaného zboží, které se teď do Ruska nesmí dovážet?

Deficit zboží je především na automobilovém trhu. Úplně jsme zapomněli, co to je sériová výroba nepříliš drahých a kvalitních automobilů. To, co u nás zůstane, jsou technologie na výrobu aut úrovně 90. let minulého století. Závody jako Avtovaz a Lada.

A namísto Renaultů budete prý vyrábět Moskviče, kdysi jedny z nejhorších osobních automobilů vůbec…

To se ještě uvidí. Něco říct neznamená to hned udělat.

Z Ruska údajně odjíždějí stovky tisíc specialistů, především v oboru IT. Zasáhne i tohle ruskou ekonomiku?

Není to pravda. Podle mých údajů z Ruska po 24. únoru odjelo 60, maximálně 80 tisíc odborníků v oboru IT. A část se už vrátila. Část pracovníků Yandexu například stále pracuje z Jerevanu. Ti tam nejsou kvůli sankcím, ale proto, že se báli mobilizace.

Kdo odjel definitivně, to jsou lidé svobodných profesí, jako novináři, političtí aktivisté. Nakonec odjedou i další, ale postupně. Koncem února a začátkem března to byl panický úprk. Panika teď končí.

Přesto, nebudou na vašich pultech chybět telefony, počítače, tablety?

Dramaticky zdražily. Zboží na pultech je, ale trh teď úplně obsadila Čína. Je jasné, že alternativy dokážeme najít, ale bude to drahé a technologicky horší.

Jiný problém je s potravinami. I když je třeba nezasáhly sankce, je třeba je nějak dovézt. Banány, kávu – to, co Rusko neprodukuje. Zatím v obchodech najdete i toto zboží. Ale ceny se mění. Takže vláda provede indexaci, a protože Rusové jsou velmi trpělivý národ, řeknou si: „Aha, stát nám zase dal nějaké peníze. To je dobře.“ A tak si tu žijeme…

Válka na Ukrajině se do dnešního dne řady Rusů nedotkla. Sankce ale začnou ovlivňovat i životy těch, kteří se o politiku odmítají zajímat. Foto: Petra Procházková, Deník N

Chcete říct, že Rusové jsou ochotni trpět i proto, že jim vláda vysvětluje, jak brání světový mír a Rusko před fašismem?

Tak si přece jen otevřeně řekněme, v jaké zemi to žijeme. Především je to země, ve které vlastně nikdy nebyla demokracie. Je to země, ve které bylo teprve před 160 lety zrušeno nevolnictví. Je to země, ve které vždy existovalo a existuje samoděržaví. Car, Stalin a teď jsme se fakticky vrátili k tomuto modelu. Veškerá rozhodnutí přijímá velmi malá skupinka osob. Velmi malá…

Kolik?

Několik lidí. Jen několik. Je dokonce možné, že teď pouze jeden člověk.

A Rusům se to líbí? Přinejmenším proti tomu nikdo nijak zásadně neprotestuje… Pro Evropana je těžké si představit, že by to dnes mlčky akceptoval.

Politická moc v Rusku v posledních letech posilovala represivní metody řízení státu. A ti lidé, kteří vyšli do ulic v první dny speciální operace na Ukrajině, dostali pokuty, někteří jsou trestně stíháni.

Postihy jsou tvrdé. Lidé se prostě teď bojí. Budou protestovat proti válce a ocitnou se na policii, přijdou o práci… Hlavně prosím vás nic nesrovnávejte. Nesrovnávejte evropské země a Rusko.

V čem se naše společnosti nejvíc liší?

Především jsou Rusové přesvědčeni, že na nich vůbec nezáleží. Že nijak nemohou ovlivnit rozhodování nejvyšších představitelů země. V Rusku už dávno neproběhly čestné volby. A když nemáte žádný kanál, jak politické vedení státu ovlivňovat, ovládne vás jeden základní pocit: bezmoc.

Spojíme-li ruskou historickou zkušenost, tradice samoděržaví, přesvědčení o vlastní bezmoci a represe, vede to k oné nebývalé ruské trpělivosti. Rusové jsou k moci nezměrně tolerantní.

Tolerantní možná jsou, ale třeba si alespoň myslí, že by mohli žít jinak.

Veřejně to nikdo neřekne. Navíc nezapomínejte na propagandu, která se teď rozbujela s obrovskou silou. Nemáme už žádná svobodná média.

Já bych řekla, že to stačí, abyste pochopila, proč v Rusku není na situaci žádná reakce a většina lidí prostě mlčí.

Podle sociologických výzkumů ale většina lidí ani tak nemlčí, jako spíš tleská Kremlu…

To, co vidíte v sociologických výzkumech, je výsledek mínění těch lidí, kteří byli ochotni odpovědět. A ne reprezentativního vzorku ruské společnosti. Takže si, prosím, nemyslete, že 70 až 80 procent ruských občanů aktivně podporuje to, co se stalo 24. února. Většina mlčí.

Protože se bojí. Vy nemlčíte, žijete v Rusku, pracujete na státní univerzitě. Takže je možné být odvážný a nesedět za mřížemi?

Mým oborem je ekonomická analytika. Snažím se velmi přesně a opatrně odpovídat i na otázky týkající se politiky. A v předešlé odpovědi jsem neudělala nic jiného, než že jsem vám vysvětlila, s čím se potýkají moji kolegové sociologové. Ale jinak pouze profesionálně odpovídám na ekonomické otázky.

Vy jste se ale zeptala, proč lidé mlčí, a srovnávala jste to s Českou republikou; a já se vám snažím vysvětlit komplex příčin, proč v Rusku máme takovou mlčenlivou společnost. Nic víc.

Chápu, že se bojí vyjadřovat k politickým rozhodnutím. Ale že neprotestují proti růstu cen, který se dotýká milionů lidí…

V 90. letech minulého století nás postihla gigantická inflace. Protestů bylo velmi málo. Následovala krize v letech 2008–2009, kdy závratně rostla nezaměstnanost. Další krize v roce 2014–2015, kdy příjmy prudce klesly. Pak krize vyvolaná pandemií, během které příjmy opět klesaly.

Toto je už pátá krize za posledních třicet let. Lidé se na krize adaptovali. Vědí, že protestovat nemá žádný smysl. Stejně se nic nezmění. A tak se radši přizpůsobí realitě, ve které žijí.

Moskva v 90. letech minulého století zažívala boom zahraničních značek. Dnes většina z nich z obrovského ruského trhu odchází. Foto: Petra Procházková, Deník N

Je ale přece nějaká hranice, kterou ani trpělivý ruský člověk nehodlá překročit. Třeba hlad…

Hlad ale u nás nebude. Máme dostatečně rozvinutý zemědělský sektor, v obchodech jídlo je. Problém bude, že lidem dojdou peníze. Ale hlad stejně nenastane.

Ani v oblastech daleko od Moskvy, kde se neinvestuje, kde nejsou pracovní příležitosti?

Na bedrech Ruska leží těžké břímě v podobě 17 milionů kilometrů čtverečních. Ke kultivaci takového území by byly zapotřebí nepředstavitelné peníze.

Ovšem Rusko je na svou velikost hrdé.

Ruští občané jsou skutečně hrdí na to, jak je Rusko obrovské. Každý ekonom ale chápe, že to je brzda. Že taková plocha vyžaduje obrovské peníze.

Kromě toho v Rusku existuje vertikála politická i ekonomická, která tlačí všechny zdroje do metropole. Všechna sídla velkých firem jsou v Moskvě. Veškeré příjmy z exportu ropy a plynu jdou do federálního rozpočtu. Tyto peníze nezůstávají v oblastech, kde se suroviny těží. Tady v Moskvě platí všechny velké firmy obrovitánské daně.

Víte, jak obrovský je rozdíl mezi centrem a oblastmi? Kdybyste vzala regionální rozpočty všech subjektů federace, představovaly by jen 20 procent rozpočtu Moskvy. Každý pátý vydělaný rubl jde do moskevské kasy. Ostatní regiony prostě nemají peníze. A proto je Moskva tak výjimečná.

V Rusku je ten propastný rozdíl mezi periferií a centrem tradicí. Vychází to ze způsobu vládnutí, řízení státu. A ten nevymyslel Putin. Existuje v Rusku po staletí. Veškeré zdroje se stahují do sídla mocnáře.

Samoděržaví je na této vertikále založeno. To, co je přepychové, luxusní, nejmodernější, je vždy koncentrováno v hlavním městě. Periferie nemá nic.

Rozdíl mezi centrem a oblastmi je i v platech ve stejných profesích?

Nejen. Třeba ve zdravotnictví existuje gigantický rozdíl mezi platem primáře a zdravotní sestry. Ředitelem školy a učitelem. Třeba až sedminásobný. Vedoucí lékař v moskevské nemocnici bude mít mzdu až desetinásobně vyšší než vedoucí lékař v nějaké okresní nemocnici. To je ta vertikála, která je přítomna všude.

Průměrný vysokoškolský pedagog v MGU bere třeba 60 000. Rektor několik milionů. Obyčejný úředník na ministerstvu nemá velký plat. Ale vedoucí departmentu pobírá obrovské peníze.

U nás je všechno rozděleno hlubokými propastmi.

Nejhůře je na tom venkov. Nikdo se v posledních dvaceti letech nesnažil umírající ruskou vesnici vzkřísit?

Ano, ruská vesnice umírá. Ale jaký byznys byste si tam představovala? Co by tam asi byznysmen pohledával?

Kolem Moskvy se přece jen investuje, existují zde komunikace i velikánský trh, odbyt. Vyrábíte a hned prodáváte, máte tady kvalifikovanou pracovní sílu. Odjeďte o 50–100 kilometrů dál a tam už je hrůza.

Pravá ruská periferie je prostě stará, bez infrastruktury, zaostalá. Vesnice, ve které žijí čtyři babičky. K nim se byznys nepohrne. Obecní úřady nemají vůbec žádné peníze. Ty zůstávají na federální úrovni.

Infrastruktura je další problém. Silnice stavíme, ale jen ty, které spojují velká města. Na to, aby se stavěly cesty všude, kde je potřebují, nestačí peníze. Sedmnáct milionů kilometrů čtverečních, to je něco jiného než malinká, útulná a hustě osídlená Evropa. Vy nás nikdy nemůžete pochopit.

Vesnice Ojmjakon, nejstudenější trvale obydlené místo na planetě, je v Rusku. Rusko má mnoho „nej“. Ale nejpyšnější je na svou rozlohu. Foto: Ilja Varlamov, CC BY 4.0

Vaše velké území je taky vaším velkým problémem. Co s tím?

Nevím, jak to změnit. Tím spíš, že se tato území vylidňují. Ze čtyř babiček za pár let zůstanou dvě. Někde už nežije vůbec nikdo. Z malých měst odjíždějí mladí lidé, protože tam nemají práci, a když mají, tak jim za ni málo platí. Celá země se stále více koncentruje ve velkých městech.

V Evropě už nastal jiný trend, jenže vy můžete žít na venkově, protože máte kvalitní silnice a dopravu. Zkrátka vy žijete v úplně jiném druhu geografického uspořádání. Vedete zcela jiný život.

I to je důvod, proč teď na Ukrajině podle svodek o mrtvých a raněných bojují převážně mladí Rusové z chudých obcí?

Spíš z chudých regionů. Z Dagestánu, Burjatska… Samozřejmě, nechají se naverbovat kvůli penězům. Pro ně jsou to obrovské příjmy. Mnozí mají hypotéky, půjčky, které nemohou splatit, a jediná možnost je jít do armády. Tato příležitost je pro ně sociálním výtahem.

Strašný, rizikový výtah to je, ale v Rusku není cena lidského života moc vysoká. Rusové si necení ani vlastního, ani cizího života.

To se o Rusku říkalo vždycky. Jak to, že se nic nemění, že Rusko jakoby stojí na místě?

Periferie Ruska neušla příliš velký kus cesty. V Moskvě a Petrohradu uvidíte jedno Rusko a v malém městě nebo na vesnici druhé Rusko. Tam jsou lidé ještě chudší, než byli, a šance na kariéru mají menší, než měli dřív. Spíš bych tam ve srovnání se sovětskou epochou hovořila o degradaci než o pokroku.

Za SSSR také neexistoval takový propastný rozdíl mezi deseti procenty nejbohatších a deseti procenty nejchudších… Tato propast se prohlubuje, nebo teď oligarchové přece jen trošku zchudli?

O bohatství oligarchů nic relevantního nevíme. Ano, mají ztráty. Ale není žádná statistika, která by o tom vypovídala.

Víme, že jim sebrali třeba jachty…

Přišli o jachty, ale my nevíme, kolik jich měli.

Jachta Eclipse miliardáře Abramoviče v tureckém přístavu Marmaris 22. března 2022. Foto: Alizada Studios, Adobe Stock

Rusové vždy dávali přednost kvantitě před kvalitou. U nás je to naopak. Být velký pro nás nic moc neznamená, zato si zakládáme na pravém úhlu. Je tento rozpor ve vašem a našem hodnotovém systému důvodem věčného nepochopení Ruska Evropany?

Víte, i hodnotové systémy se mohou měnit. I hodnoty jsou modernizovány. Jenže teď se u nás věci mají tak: země, ve které 26 procent obyvatelstva má příjmy buď pod životním minimem (13 procent), nebo jen nepatrně nad ním, se ze všeho nejvíc zajímá o ceny. Hlavní hodnotou pro tuto čtvrtinu Rusů je růst příjmů. Tito lidé například vůbec netuší, proč je pro vás tak důležitá kultura prostředí. Oni jen přežívají. Péče o obecné prostředí nastává až ve chvíli, kdy mají lidé víceméně přiměřené příjmy. A ne v zemi, kde je obrovský počet velmi chudých lidí.

Ani chudí lidé ale nechtějí mít kolem sebe špínu a nepořádek, rozbité cesty, drolící se omítky na domech…

Tohle není v našich tradicích obsaženo. V naší historii byla vždy veškerá krása soustředěna do největších měst, tam, kde žil car, kde měla šlechta svá sídla. V ostatních ruských městech byly víceméně upravené dvě ulice a všude kolem špína a odpadky.

Element městské, přesněji řečeno obecní kultury je v Rusku rozvinut zcela minimálně. Bude nějakou dobu trvat, než si to osvojíme. Ale mnozí lidé o tom ani nechtějí přemýšlet. Mají strašně nízké platy, pijí moc alkoholu, především na venkově, děti jim dospějí a odejdou, takže proč by se snažili o nějaké obecní krásno.

Ruské obyvatelstvo vůbec nemá v krvi kulturu kultivace svého okolí.

Sovětská etapa k estetice prostředí příliš nepřispěla, že?

Panelová sídliště, v každé obci hlavní budova „obkom“ (oblastní nebo okresní výbor komunistické strany, pozn. red.) a Leninův památník. Totálně unifikovaná architektura. Žádné francouzské, české nebo polské město nelze srovnávat s ruským oblastním centrem. Takže od ruského obyvatelstva nečekejte rychlou změnu ve vnímání životního prostředí. Nejdřív musí přemýšlet o svém, pak o veřejném.

Podívejte se, jak krásné zahrady a sady mají Rusové na svých soukromých dačách (chatách). Ale společné prostory nejsou pro Rusy žádnou hodnotou.

Podobný vztah k veřejnému prostoru mívali i Češi…

Jenže u vás sovětská epocha skončila, u nás ne.

Možná to je ten důvod, proč se Ukrajina chtěla od vás oddělit, stát se součástí jiného kulturního prostředí.

I na Ukrajině ale vidíme obrovský rozdíl mezi Donbasem, což je takový Sovětský svaz, a západní částí země. Ten byl se svým nádherným městem Lvovem vždycky Evropou.

Kromě toho ukrajinští rolníci nikdy nebyli tak chudí jako ruští. Vždy měli svůj dům, svůj sad, všude kytky.

Kultura jižnějších zemí je vždy kulturou sytějšího. A u sytého vzniká chuť na krásno. Takže ano, mezi nimi, vámi a námi je velký rozdíl.

Rusové namísto výrobků exportují své umění. A demonstrují, že milují svou velkou zemi, uniformu, armádu. Foto: Petra Procházková, Deník N

Kdo v Rusku přijímá ekonomická rozhodnutí?

V Rusku jsou politická rozhodnutí mnohem důležitější než ekonomická. Proto náš systém funguje jinak: poté co jsou přijata politická rozhodnutí, o kterých šéfové ekonomických resortů ani nemusejí vědět, musí vláda hledat cesty, jak zachraňovat ekonomiku.

Může takovým příkladem být i válka na Ukrajině? Politicky bylo rozhodnuto o tom, že ji Moskva zahájí, a ekonomika Ruska nesmírně trpí…

V Rusku v tomto smyslu není ekonomika pokládána za důležitou. Důležitá jsou politická rozhodnutí. Tak je vystavěn náš systém.

Protože to lidé mlčky snášejí…

To už jsem vám vysvětlila. Nemůžete tomu uvěřit? Radím vám ničemu se nedivit.

Přesto mi dovolte podivit se nad tím, že se ruská společnost od 90. let minulého století vůbec nikam neposunula. Nevidím žádný pokrok.

Ale on existuje. Jen není vidět. Zpozorujete ho vždy, když se pootevře okno na svobodu. Posun v mentalitě Rusů jsme pocítili na konci 80. let. Vůbec nic nebylo možné koupit. A lidé protestovali proti nedostatku. Jen malá část inteligence požadovala i politické svobody.

Pak nastoupila léta devadesátá. Lidé sotva přežívali. Každý se zabýval sám sebou. Společnost byla totálně atomizovaná, neschopná jakékoliv koordinace.

Po roce 2000 se začali objevovat občanské organizace, dobrovolníci, aktivisté, začala se formovat normální občanská společnost. Objevily se i opoziční politické struktury. A všechno tohle bylo zašlapáno do země. V Rusku už není žádná opozice. Někdo je v zahraničí, někdo za mřížemi. Tak co byste od ruských občanů chtěla? Teď nastoupila etapa mlčení. Tak mlčí.

Co bych chtěla? Kdybych byla ruský občan, tak třeba naději…

Tady je: všechno bude skvělé. Sice nevíme kdy, ale je jisté, že všechno jednou skončí.

Do invaze na Ukrajinu jsme v Deníku N přinášeli sérii rozhovorů s ruskými intelektuály různých názorových směrů. Všem jsme pokládali jednu otázku stejnou: v čem spočívá a čím je zapříčiněno tak hluboké nepochopení mezi námi, evropskou civilizací, a Ruskem. Je chyba i na naší straně?

Nikdy nechybuje pouze jedna strana. Takže ano, je. Ovšem otázka je, jaká je míra provinění jednotlivých stran konfliktu. To, co se stalo 24. února, má pro Rusko ty nejtěžší důsledky.

Co vám ale předtím provedla Evropa?

Východní a střední Evropa, postsocialistická, má své vlastní trauma a její postoj k imperiálnímu státu, jako byl Sovětský svaz a jako je Rusko, je o něco tvrdší. Vaše postoje jsou silně negativně ovlivněny pamětí. Vždyť ještě neuběhlo tolik desetiletí, abyste zapomněli.

Západní Evropa a USA, to je něco jiného. Jejich částečně mentorský tón vždy Rusy silně štval. Učili Rusko, jak se co má dělat. Velmi nás to rozčilovalo.

Takže Západ a postkomunistická Evropa, to byly různé zkušenosti, různé příběhy a různý vztah k nám. Po 24. únoru 2022 jste se semkli. Prudce vzrostly negativní nálady vůči mé zemi a to mě strašně bolí. Ale chápu, proč se to děje.

Dá se to nějak napravovat už teď?

Teď je strašně důležité nebýt hysterický. Vy novináři nesmíte sklouznout ke kontrapropagandě. Obrovská poptávka je po vyrovnaném, klidném zpravodajství. Pak vás i tady u nás lidé uslyší. Pokud se snížíte k ostré propagandě, poslouchají vás jen ti, kdo jsou stejného názoru jako vy. Mluvíte pak jen se členy své sekty.

Netřeba ukazovat prstem na Rusko jako na zemi, kde lidé nic nechtějí, nic nemají a všichni všechno podporují. To není pravda. Je to mnohem složitější.

Musíte chápat souvislosti, které Rusko do tohoto stavu dovedly. Chudoba, absolutní nedůvěra ve vlastní možnosti, provinciální marginalizace a ta zatracená vertikála, která v našich mozcích sedí od dob cara. Impérium, které stále žije. Nikdy neskončilo. Impérium, které teď v krvi odchází do historie. V krvi.

Hodláte v Rusku zůstat?

Moc miluji své studenty a chci v Rusku dělat to, co můžu. Rizika jsou velká.

Pokud máte připomínku nebo jste našli chybu, napište na editori@denikn.cz.

Rozhovory

Ruská válka na Ukrajině

Rusko

Ekonomika, Svět

V tomto okamžiku nejčtenější