Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Příběh Jacksonových obětí je podobný případům zneužívání dětí v českých rodinách, říká psychiatr

"Bylo to nesmírně bohaté dítě s neuvěřitelnou mocí, kterému rodiče strkali své děti do postele. Příležitost! Jeho sexualita mohla být nezralá, ale byl poučený, sledoval porno," říká psychiatr Peter Pöthe. Foto: Ludvík Hradilek, Deník N
„Bylo to nesmírně bohaté dítě s neuvěřitelnou mocí, kterému rodiče strkali své děti do postele. Příležitost! Jeho sexualita mohla být nezralá, ale byl poučený, sledoval porno,“ říká psychiatr Peter Pöthe. Foto: Ludvík Hradilek, Deník N

Zpěvák Michael Jackson se choval jak dítě v dospělém těle, své oběti odstřihl od jejich rodin, říká dětský psychiatr Peter Pöthe. „Korumpoval děti i jejich rodiče. Ty mechanismy jsou velmi blízké zneužívání v rodinách,“ uvádí v rozhovoru pro Deník N. S kolegy v průzkumu před lety zjistili, že v Česku zažila v dětství nějakou formu sexuálního zneužívání zhruba čtvrtina lidí. Jejich traumata jsou často hluboká a dlouhodobá.

Jaká je vaše nejsilnější emoce po zhlédnutí čtyřhodinového dokumentu Leaving Neverland?

Lítost a smutek. Je mi strašně líto těch kluků.

sobí na vás z pozice psychiatra, který se léta tématu sexuálního zneužívání dětí věnuje, výpovědi těch mužů věrohodně?

Do poslední vteřiny. Sedí to. Přesně to slýchám od svých klientů, takže mě na tom ani nic nepřekvapilo. Ani dlouhodobé utajování, popírání. Tak to bývá. Je to velmi podobné zneužívání v rodinách. Dívka, kterou v rodině celé dospívání někdo zneužívá, celou dobu nikomu nic neřekne.

Matka před tím nejspíš zavírala oči. Jednou se jí dcera pokusila svěřit, ale dostala vynadáno, tak získá pocit, že by jí stejně nikdo nevěřil. Přetrpí to. A při první příležitosti odejde z domu a už se k tomu nechce vracet. Ale pak zjistí, že se totéž děje její mladší sestře. Tak se rozhodne promluvit. Po letech.

Aby ji zachránila? Stejně jako Wade a James se rozhodli se svým dávným traumatem něco dělat v okamžiku, kdy se jim narodily děti?

Je to typické. Ten, kdo dítě zneužívá, dlouhodobě zároveň „formuje“ jeho osobnost. Jackson byl extrémní autorita těch kluků, navíc jeho autoritu utvrzovali i jejich vlastní rodiče, kteří mu důvěřovali, obdivovali ho, věřili mu. Setkávali se s ním prezidenti, znal ho celý svět. Jackson ty kluky a jejich rodiče rozmazlil, zahrnul je slávou a penězi.

Wade založil na Jacksonovi celou svou kariéru, kdyby si sám dřív přiznal, co je špatně, zpochybnil by sám sebe, svůj život, svou práci. Rozumím mu, když říká, že prostě nemohl. Když dokonce svědčil proti chlapci, který prožil totéž, co on, nechránil jen Jacksona, chránil sebe sama. Ale to se zhroutí, když se narodí dítě.

Protože najednou jde o někoho jiného?

Přesně tak. Dítě to často rozhodne. Buď vás přiměje s traumatem něco dělat, přiznat je sám sobě, svěřit se blízkým a jít třeba na terapii, nebo to budete dál popírat a začnete trauma přenášet na dítě. Do další generace.

Jak?

Na terapii třeba přišla žena, která byla zneužívaná svým otcem. Rozhodla se s tím něco dělat až ve chvíli, kdy měla silné puzení zneužít svoji šestiletou dceru. Neřešené, neléčené trauma se přenáší. Ženy, které byly zneužívané, si často volí problematické partnery, bývají „slepé“, dávají prostor pro zneužití svého dítěte. Podvědomě. Pokud zažijete silné trauma, musíte ho pořád opakovat, ne doslovně, ale v různých variacích, dokud to nezačnete řešit a léčit se.

Tajemství je rozežíralo zevnitř

Na mě samotnou působila výpověď kluků velice věrohodně. I jako laikovi mi to do sebe zapadá. Předchozí obvinění, to, v jakou podivnou bytost se Jackson v posledních letech měnil, jeho materiální možnosti a aura megahvězdy, která mu pomohla v manipulování, vlastní poškození z dětství, které si s sebou možná nesl, slepota rodičů. Ale některým lidem na tom nesedí, že Wade a James klidně popisují i sexuální detaily, zdá se jim to divné.

Asi neviděli druhou část. Tam se přece hloubka traumat odhalí. Tady nejde o konkrétní techniku, co Jackson dělal nebo co si nechával dělat od dětí, o sex jako takový. Nejbrutálnější je právě manipulace, kdy někdo někoho absolutně ovládá, obrovská moc.

Zneužití důvěry, lásky…

Ano. Toto mi udělal někdo, komu jsem věřil snad víc než vlastní matce a koho možná dodnes miluju. Ten mě zničil. Sexuální věci si dítě do určitého věku neuvědomuje, nechápe, že mu tím někdo ubližuje. Naopak je pro něj důležitá pozornost, které se mu dostává, těší se na dárky. Typické, zneužívající zneužívané korumpují. Jackson korumpoval i jejich rodiče. Jsem přesvědčený, že kdyby do toho trochu šťourali, zřejmě by to zjistili.

Dárky a komfortem si je zavazoval?

A v dětech tak vzbuzoval pocity viny. Spoluviny. Že za to něco chtěli a dostali, takže se to dělo z jejich vůle. Je strašně těžký ten pohled změnit, zvlášť když to není nikdo cizí, vzdálený, ale naopak někdo blízký nebo někdo, kdo to udělá z pozice „boha“. Jackson ty děti odstřihnul od rodiny, nejbližším jim byl v té době on, byly mu zcela oddány. Při zneužívání v rodinách to funguje podobně, zneužívající formuje hodnoty zneužívaného. I tady šlo o moc. Jedna z matek vzpomíná, jak jí Jackson řekl: „Já můžu všechno. Dosáhnu všeho, co chci.“

Wadu Robsonovi bylo sedm, když se matka Joy s ním a dcerou Chantal odstěhovali z Austrálie do Kalifornie. Otce a bratra nechali doma. Už v té době měl podle Robsonovy výpovědi s ním Jackson intenzivní sexuální vztah, který trval dalších sedm let. Foto: HBO

Taky těm klukům vyhrožoval.

„Pokud se někdo něco dozví, bude to konec pro mě i pro vás.“ Když vám to jako dítěti někdo opakuje, zůstane to ve vás celý život.

I proto to neřekli dřív?

Je to komplexní. Co je však jisté: tajemství je rozežíralo zevnitř. Dnes mluví tak detailně, protože je pro ně naprosto zásadní, aby jim lidé uvěřili. Dělají to kvůli sobě, kvůli svým dětem a asi i kvůli dalším dětem.

Někdo v nějaké diskusi nadhodil, že dneska už by se to stát nemohlo. Souhlasíte?

Jak nemohlo? Jak to ten dotyčný myslel?

Asi že osvěta byla jinde, že by se třeba dnes tolik nebáli jít s tím ven, nebo by si toho někdo všimnul.

To je s prominutím blbost. Toto se dělo právě v době, kdy byla v USA osvěta kolem sexuálního zneužívání na vrcholu, na konci 80. a začátku 90. let. Já jsem tehdy v Americe studoval, hodně celebrit tehdy promluvilo o zneužívání. Ano, v Česku jsme byli na začátku, ale v USA byly brožury, učebnice, osvěta, sociální pracovnice začaly být trénované, existovala diagnostická centra.

Archetyp „slepé“ matky

Už zaznělo slovo matka. Jak čtete roli rodičů v tomto případě, zejména matek těch kluků? Obě tvrdí, že nic netušily, dokud jim to synové neřekli až v dospělosti. Opět, ze své zkušenosti, co myslíte: je možné, že byly opravdu tak zaslepené, nebo spíš ty věci vidět nechtěly?

Nechci dělat soudy, ale pokusím se říct, jak to na mě působí. Matka Wadea mi připomíná typickou matku v incestních rodinách. To, co udělala, je klasické popření. Něco se děje před jejíma očima, tedy ve skutečnosti za zdí, ale nechala se oddělit od dítěte, ví, že ono spí v posteli u dospělého muže.

Zavírá před tím oči. Ano, asi i „pro dobro“ svého syna, jak si myslí, ale taky pro svoje dobro, měla z toho užitek, komfort, vytržení z běžného života. Když říká, že se zhroutila poté, co se to dozvěděla, nepůsobí to na mě úplně upřímně. Spíš myslím, že si to nepřipouští dodnes.

Naopak matce Jamese její přiznání vlastního selhání, její slova „I fucked it up“, věřím. Té to došlo. Matka, která „nevidí“ sexuální zneužívání svého dítěte, je ovšem archetyp, má svůj předobraz i v Bibli.

Který?

V příběhu o Lotovi a jeho dcerách. Přežili zkázu Sodomy a Gomory a ukrývali se. Ten příběh praví, že dcery chtěly mít děti a neměly jinou možnost, tak opily svého otce a vyspaly se s ním, aby je oplodnil. Ale je to spíš archetypální příběh zneužívání. Matka to neviděla, dívala se jinam, ohlédla se na hořící Sodomu a proměnila se v solný sloup. Odvrátila zrak od toho, co se dělo dcerám. Převedení viny z otce na dcery je zde taky symbolické.

Wadeova matka v dokumentu dokonce říká, že ani dnes nechce vědět, co se stalo. My všichni to chceme vědět, ona jediná ne? Ptám se, zda tento postoj neměla celou dobu. Bratr Wadea se na ni zlobí, je to velmi autentické. Upřímně se diví, že znala někoho čtyři hodiny a nechala s ním spát malého brášku. Ale nechci tady nikoho soudit, moc o tom samozřejmě nevíme.

Dítě v mužském těle se sexuálními potřebami

Se sexuálním zneužíváním dětí se automaticky spojuje slovo pedofil, ale podle sexuologů se praví pedofilové, tedy lidé, kteří mají tuto sexuální odchylku vrozenou, dopouštějí závažnějších činů mnohem méně než nepedofilní jedinci. Byl podle vás Michael Jackson pedofil?

Nejsem sexuolog, ale zdá se mi, že ne. Spíš u něj vidím přenesení traumatu, o kterém jsme se bavili. Možná byl sám zneužíván. Kdo ví, co všechno Michael prožil, jeho rodina i on byli členové přísné a uzavřené sekty, kde to funguje všechno posunutě, sektářsky. Kdyby se přiznal k nějakému traumatu, kdo ví, kam by to vedlo, možná by to neskončilo u otce.

Nemám rád spekulování o někom, koho neznám, ani když je mrtvý. Ale pokud přece jen popustím uzdu odborné fantazii, myslím si, že byl spíš pedofilní charakterově, v mentální úrovni zaseklý ve svém dětství, jen biologicky byl dospělý.

K žádnému traumatu z dětství se, pokud vím, nikdy nepřiznal, ale mohl to mít popřené, což se odehraje na nevědomé úrovni. Byl dítě v mužském těle, měl biologické sexuální potřeby jako dospělý muž, možná polymorfně perverzní, jak sexualitu dětí charakterizoval Sigmund Freud.

„Ti kluci byli zjevně kopie jeho samého, vidím v tom hodně narcismu. Jak je odstřihával od okolí, jak si je uzurpoval sám pro sebe, vlastně je i poštvával proti ostatním. Nikomu nevěř, jen mně,“ říká psychiatr Pöthe. Na snímku Wade Robson, režisér Dan Reed a James Safechuck, kteří natočili dokument Leaving Neverland. Foto: Taylor Jewell, AP/ČTK

Takže nebyl vrozený pedofil, ale mít sex s dítětem byla možnost, jak zkombinovat dospělé potřeby s jedincem na jeho mentální úrovni?

Myslím si, že ano. Bylo to nesmírně bohaté dítě s neuvěřitelnou mocí, kterému rodiče strkali své děti do postele. Příležitost. Jeho sexualita mohla být nezralá, ale byl poučený, sledoval porno, věděl, jak se dá uspokojit, i mechanicky. Na dospělý vztah se ženou si možná jen netroufl, ale vůbec to neznamená, že by ho nechtěl.

Ti kluci byli zjevně kopiemi jeho samého, vidím v tom hodně narcismu. Jak je odstřihával od okolí, jak si je uzurpoval sám pro sebe, vlastně je i poštvával proti ostatním. Nikomu nevěř, jen mně. Člověk s narcistickou osobností má chronický pocit, že je nedoceněný, že jenom on sám chápe svoji genialitu.

Obdivující lidé, závislé děti, fanoušci pak slouží k tomu, aby tuto výjimečnost potvrzovali. A ten pocit výjimečnosti dal i těm dětem a matkám. Ten film je důležitý v mnoha ohledech.

Co byste ještě vypíchl?

Třeba když dítě říká, že se „to“ nestalo, není to žádný důkaz, že se to fakt nestalo. Důležitější než ze slov je snažit se vypozorovat sdělení z chování, které může leccos napovědět.

Jaké chování dítěte může napovídat, že k nějakému zneužívání dochází?

Může to být tajnůstkářství, nadměrné trávení času společně, to, co jsme viděli u Jacksona a kluků. Dítě taková věc postupně mění. Může být skleslé, může se uzavřít do sebe, ztratit zájem o cokoliv jiného, o své vrstevníky. Důležitý je vždycky kontext, je potřeba své dítě znát, pak poznáte, když je něco špatně. Ale musíte být samozřejmě ochotná to vidět.

Jackson si ještě zakládal na image spasitele dětí, chtěl „léčit“ svět, pomáhat…

A myslím, že i hodně pomohl. Moje zesnulá manželka Martina například prožila velmi těžké dětství a vždy tvrdila, že ji zachránil Mozart a Jackson. Svými písněmi pomohl určitě nejenom jí. Možná to byla ta pozitivní energie, ten jeho mesianismus. Koneckonců byl v té mesiášské roli všemi potvrzovaný, on o sobě možná ani nemohl pochybovat. Ta obvinění pak opravdu mohl brát jako zradu, byl možná opravdu přesvědčený, že dětem dělá dobře.

Ve filmu je zajímavý okamžik, když Wade líčí, jak se poprvé schyluje k análnímu sexu, ale to ho bolí a nejde to a Jackson nepokračuje, nejde přes bolest. Můžu to číst tak, že nebyl sadista, proto dělal s dětmi to, co jim fyzicky neublížilo, a psychické následky si třeba v rámci vlastního poškození a narcismu a ve svém mentálním uvíznutí v té době možná ani neuvědomoval?

Nevím. Wadeovi nechtěl ublížit možná jen proto, že kdyby ho to bolelo, tak už s ním nebude chtít dělat sexuální aktivity „dobrovolně“. Ale ano, je možné, že si spoustu věcí nějakou dobu neuvědomoval. Ale taky byl geniální herec a manipulátor.

Když tam říká to poselství, jak je nevinný, v jedné chvíli mu na tváři probleskne takový skoro lišácký výraz, nebo se mi to tak zdá. Podle výpovědí ve filmu se mi jeví, že s těmi kluky a rodinami zjevně zacházel trochu jako manipulativní psychopat, kterému jde především o uspokojení svých potřeb.

Ale u zneužívání dětí nejde jenom o možnou fyzickou bolest. Významný americký vědec David Finkelhor popsal dynamiku sexuálního zneužívání a mluví také o traumatické sexualizaci, ke které dochází třeba tím, že dospělý vybičuje sexuální pocity dítěte na takovou úroveň, že sama hladina rozrušení má traumatický účinek.

Jako že je vzruší, vybudí tak, že „to chtějí“?

Dá se to tak říct. Dostanou se do tak závislého vztahu, jsou tak vzrušené, že potřebují vyvrcholit. Začnou to potřebovat a vyhledávat, nemají jinou možnost, než to zase dělat s tím zneužívajícím.

Trauma je infekční

Když víme, že většina těch, co zneužijí děti, nejsou vrození pedofilové, jaké motivy pro to mají? Jackson byl mentálně dítě, biologicky dospělý. Ale co ti ostatní? Ti strejdové, nevlastní i vlastní otcové, bratranci, ale v některých případech i příbuzné ženy?

Nemusí být pedofilní, ale nemorální. Mohou být sexuálně frustrovaní. Může to být demoralizovaný psychopat, alkoholik, který zneužije svoji dceru místo manželky. Je to možná pocit moci, převahy. Využití příležitosti. A o přeneseném traumatu už jsme mluvili. Často zneužívají lidé, kteří byli sami zneužívaní. Trauma je infekční.

Medializované případy sexuálního zneužívání jsou jen špičkou ledovce. Z dřívějších rozhovorů s odborníky vím, že je to něco, co se děje mnohem častěji, než jsme asi ochotní si připustit. Existují nějaké odhady, kolika lidí se nějaká forma sexuálního zneužití týká?

V našem velkém výzkumu z roku 1998 uvedlo téměř 26 procent dotázaných (33 procent žen a 17 procent mužů), že se jim do jejich 15 let stala některá z forem sexuálního zneužití (u dvou a půl procenta dokonce došlo k pohlavnímu styku). Více než polovina z nich byla zneužita dva- a vícekrát.

Kdo byli pachatelé?

V 80 procentech případů muži. V 56 procentech případů byly oběti zneužité někým, koho znaly. Více než čtvrtinu pachatelů tvořili přímí příbuzní, v ostatních případech nejčastěji kamarád sourozence, přítel rodičů, soused, spolužák.

Výzkum je dvacet let starý. Myslíte, že teď je to jinak?

Nemyslím. Tehdy naše výsledky korelovaly s podobnými výzkumy ve světě. To rozložení bude patrně velmi podobné. Důležité však je, že téměř polovina z těch, kteří připustili, že byli zneužití, to poprvé přiznali právě v našem výzkumu.

To je síla. Přitom – zase mluvím z laického pohledu – říct to někomu musí být přece úlevné.

Velice. Nejen úlevné, ale terapeutické. Svěřit se někomu je největší protektivní faktor, co se týká dlouhodobých následků. Když to oběti někomu řekly, komukoliv, třeba jen anonymně, tak se s tím lépe vyrovnaly a neměly v budoucnu takové problémy jako ti, co to tajemství nesli v sobě.

Byla sboristka a Kulínský ji znásilnil

Jenže když se zneužívání děje v rodině nebo to dělá někdo, kdo má nad dítětem moc a těší se všeobecnému respektu, je mnohem těžší se svěřit, než když před dítětem někdo cizí začne v parku masturbovat nebo na něj nevhodně sáhne.

Ano. To se dá ohraničit, rozebrat, mluvit o tom. Když má dítě fungující vztah s někým, trauma to být nemusí. Ale když je to někdo, komu důvěřuju nebo kdo je za mě zodpovědný, je to průšvih. Zneužití blízkým člověkem je nejvíc devastující. Výjimkou samozřejmě nejsou ani případy, kdy se toho dopouští někdo, kdo dítě „vychovává“ mimo rodinu – vedoucí, trenér nebo sbormistr. U nás ten případ známe a já vidím mnoho podobností s tím, co jsme viděli v dokumentu.

Narážíte na nejrozsáhlejší odhalený případ sexuálního zneužívání v Česku. Sbormistr Bohumil Kulínský, který loni zemřel, byl odsouzený za zneužívání svěřených dívek.

Já jsem proti němu i svědčil, takže o tom mluvit můžu. Ke mně na terapii kdysi přišla dívka se svým tatínkem. Řešila krizovou situaci, o které mluvit nebudu. Ale během několika sezení na mě vybalila, že byla sboristka u Kulínského a že ji znásilnil. Byla to jedna ze sboristek, která se pak rozhodla to říct veřejně, oslovila další dívky.

Ty dívky tehdy soutěžily o jeho přízeň…

Měl údajně nad nimi takovou moc a takové charisma, že je svou „přízní“ odměňoval. Některé prý soutěžily, která s ním půjde do postele. On si pak vybíral, která pojede na zahraniční zájezd. Jevilo se mi to tak, že se na tom přímo podílely i některé matky, hnány svými přemrštěnými ambicemi. V tom je to taky podobné.

Spoluvina rodičů?

Rodiče jsou dneska velice ambiciózní a mají pocit, že děti musí uspět. Dávají je do spousty kroužků, tam mají velkou moc trenéři, sbormistři, ti, kdo slíbí slávu. Ten film by měl být nejen pro Ameriku, ale i pro nás sebereflexí. Děti jsou na jednu stranu extrémně chráněné, pečujeme o jejich správnou stravu a všechno jim usnadňujeme, hýčkáme je. Ale co se týče ambicí, sportu a výkonů, jsou na ně kladené strašné nároky a někdy nás to zaslepuje.

I mazlení matky se synem musí mít hranice

dřívějších debatách, které se netýkaly Jacksona, jsem zaznamenala, jak je pro někoho těžké rozumět tomu, že pro dítě je zraňující i nekontaktní sexualizace, i to, co by mu mohlo být vlastně příjemné. Jak byste vysvětlil princip, jímž k traumatizaci dochází?

Všechno, co se nám stane, se nám ukládá v mozku. A máme dva druhy paměti. Jedna je deklarativní, kterou si můžeme vědomě vyvolat. Třeba jak jsem jel dnes sem do kavárny. A pak je implicitní, kam se uchovávají emoční prožitky, tělesné prožitky, které si nemůžeme vědomě vyvolat, ale zažíváme je znovu v podobných situacích.

Jsem dítě. Děje se mi něco, co mi není příjemné, ale vlastně ani nepříjemné. A dostanu za to dárek, budu v centru pozornosti. Proto bývají často zneužívané děti, které jsou nějak deprivované, jsou za zájem vděčné. A tak se to děje bez okamžitých následků. Ale pak máte citový a intimní vztah jako dospělý. A tam se to spustí. Začínáte být úzkostní, nemůžete se v sexu uvolnit, nemůžete mít radost ze sexu, něco tam vadí.

Žijeme ve světě, kde jsou nastavené hranice, které nás chrání. Když někdo tu hranici brutálně překročil, nemůžete si být jistí ani vlastní intimitou. A to může vztah rozložit. Pak se třeba teprve dostanete do terapie. Vy buď rovnou víte, že tam něco takového bylo – je to zahanbující a děsivé –, nebo to máte potlačené. Až během terapie se vám to začne vybavovat. Nebo jako flashbacky.

Peter Pöthe (50). Psychiatr a psychoterapeut. Narodil se v Rimavské Sobotě. Vystudoval lékařské fakulty v Košicích a v Praze, absolvoval odborné stáže v zahraničích, mimo jiné na Harvardově univerzitě, v Edinburghu a v Londýně. V Praze provozuje vlastní praxi. Zaměřuje se na sexuální zneužívání, úzkostné poruchy, psychosomatická onemocnění, hyperaktivní chování dětí či výchovné problémy. Je autorem či spoluautorem publikací Dítě v ohrožení, Sexuální zneužívání dětí se zdravotním postižením nebo Kdo se bojí strašidel: O úzkosti dětí, jejich rodičů a učitelů. Foto: Ludvík Hradilek, Deník N

Máte příklad takového flashbacku?

Používám příklad stopařky, kterou znásilnil řidič. Vypovídá na policii, ale nedokáže říct, jak vypadal ten chlap, jak vypadalo to auto, jak se tam dostala, proto ji policajti odmítnou, že si to vymyslela. Za měsíc kolem ní projede auto stejné barvy a jí to naskočí.

Flashback!

A panická ataka. A vybaví se jí to komplet ve formě implicitní vzpomínky. Intenzivní emoční prožitky se uchovávají v jiné části mozku, nad kterou nemáte vědomou kontrolu. Když se trauma týká intimity, spouští vám to v intimních situacích. A to trauma mohlo vzniknout i nechtěně.

Jak nechtěně?

Sexualizace může probíhat nevědomě, bez zlého úmyslu. Jsou třeba matky, které si berou do postele třeba svoje desetileté a starší kluky. Z toho jsou pak neurózy, bolesti hlavy.

Jak to? Když se s ním matka mazlí?

Mazlení totiž taky musí mít své hranice. Matka si svého desetiletého chlapečka bere do postele, nechává ho tam spát a třeba se s ním mazlí a nevidí v tom nic sexuálního. Jenže ona to dítě infantilizuje, nevidí v něm rostoucího chlapa, ale děťátko, kterým už biologicky dávno není. U desetiletého kluka může takový kontakt s matkou vyvolat sexuální pocity, a to je nebezpečné. On si uvědomuje, že je vzrušený, prožívá incestní vztah, ale nerozumí tomu. Je to zátěž.

Rodičům na konzultacích vysvětluju, proč to nemají dělat. Děti pak trpívají třeba nějakou obsedantně kompulzivní poruchu. Obrana proti sexuálním impulzům se přenese na nějakou jinou oblast, třeba na špínu. Ten člověk si pak bude mýt desetkrát za hodinu ruce. Bude mít pořád pocit, že je špinavý, přitom jsou to přenesené popřené sexuální myšlenky.

Strašně důležité je nebagatelizovat nevhodné chování mávnutím ruky.

te nějaký příklad?

Situace. Dospívající vnučka je u babičky. O dědovi se ví, že se rád hodně napije. Jednou večer přijde opilý děda domů a lehne si k vnučce do postele. Ta je v šoku. A babička nebo matka pak řekne: „Ale prosim tě, však ho znáš, byl opilej, tak z toho nedělejme drama.“

Ale ono to drama je.

Je to každopádně špatně a je potřeba se vůči tomu vymezit. Ono se totiž může ukázat, že ten děda zneužíval její sestřenici. To jsou vážné věci, nebývají to náhody. Nejrizikovější kombinace je nevlastní otec a dospívající dívka, nedodržení hranic intimity, nahlížení do koupelny, sexuální narážky. Nemusí jít o zlý úmysl, ale není to legrace. To musí normální dospělý odmítnout, nesmí to připustit, musí se ovládnout.

Holky někdy vyhledávají přízeň. Chtějí si ověřit, že se líbí. Potřebují si potvrdit svoji sexuální roli. Je však zodpovědností dospělého, aby držel hranici. Je-li tázán, může říct: Sluší ti to. Budeš se klukům líbit. Ale to je všechno.

S čím za vámi přicházejí lidé do terapie? Asi ne s tím, že byli sexuálně zneužívaní a chtějí s tím něco dělat.

Ne. Přijdou s jiným problémem, nejčastěji vztahovým. Za tím se zneužívání skrývá častěji, než si myslíme. U nikoho to vlastně předem nevylučuju a nejsem překvapený, když k tomu v terapii nakonec dojdeme.

Někdo chodí na terapii půl roku a najednou si vzpomene na obraz: otec sedí na posteli a matka na něho řve: „Nedělej jí to.“ Všechno do sebe zapadá. Aniž by to věděla, problémy ve vztazích jsou jen následky něčeho, co se stalo v dětství a co je popřené nebo obalené ochrannou vrstvou. Až v terapii, když se cítí bezpečně a prožívá zpátky své vzpomínky, to přijde.

Díky terapii je možné si traumatem projít a naučit se zvládat emoce s ním spojené. Modelový příklad: sedmnáctiletá dívka přijde na terapii, protože se nemůže soustředit na učení před maturitou. Jakoby mimochodem jednou řekne, že jí otec sahal pod kalhotky a chodil za ní do koupelny. A matka jí vynadala, že je to její chyba. Ale dál už o tom v terapii mluvit nechce. Ale pak se jí stane, že přítel její spolubydlící použije něco z jejích věcí v koupelně. Je z toho rozrušená, ani neví, proč. Postěžuje si v tom rozrušení matce do telefonu, ta ji zpraží, že je bordelářka a že to je její vina. A holka se zhroutí.

V terapii je pak možné dovést dívku k pochopení, že vina neleží na ní, ale že matka ji dostatečně nechránila. A nemusí mluvit o zneužívání. Mluvíme jen o tom, o čem klient mluvit chce. Ale i díky tomu, že řešíme přenesené situace, si dívka může uvědomit, odkud vychází deprese a bude ty situace lépe zvládat.

Líbí se vám článek Deníku N? Pokud nechcete přijít o ty další, objednejte si do mailu některý z našich přehledů, které pravidelně posíláme. Vybrat si můžete na této stránce.

Dávat sex do kontextu. A mluvit, mluvit, mluvit

Popsali jsme spoustu situací se zneužíváním, mluvili jsme o motivacích pachatelů, o následcích pro oběti. Ale pojďme mluvit taky o prevenci. Co může rodič udělat, aby nebezpečí, že se dítěti něco takového stane, eliminoval?

Nikdy by neměl ztratit pocit, že ví, co se s dítětem děje. Když dítě dospívá, potřebuje se separovat, tam by rodič dítě měl částečně ztratit z dohledu. Ale netýká se to sedmiletých nebo některých desetiletých dětí. Nesvěřovat je jen tak ne úplně známým vedoucím, trenérům, sbormistrům, nenechat se zaslepit ambicemi.

Každé dítě chodí do nějakého kroužku, občas jede na školu v přírodě, na soustředění, na tábor. Není paranoidní za vším vidět zneužívání? To bych asi taky svému dítěti moc nepomohla, kdybych ho nikam nepustila.

Jistě. Spíš jde o možnost kontroly, co nejvíc vědět o lidech, kterým svěřujeme děti. A hlavně s dětmi mluvit. Připravovat je na možné situace. Povídat si s nimi o tom, jak se k nim kdo chová.

Mluvit s nimi o tom, že na některá místa můžeme sahat jen my třeba při hygieně nebo paní doktorka. Mluvit s nimi o tom, že když někdo vyžaduje, aby něco doma neříkalo, že spolu budou mít tajemství o něčem, co spolu dělají, tak to není žádná hra. Takové tajemství není správné a je nebezpečné a dítě by nám to mělo říct. Kdyby mu někdo říkal „rodičům to neříkej, zlobili by se na tebe, potrestali by tě“, nevěř mu, nám můžeš říct všechno. Prostě mluvit, mluvit, mluvit. Dobrý vztah s dítětem je nejlepší prevence.

Mluvit s nimi přímo o sexu?

Určitě. Vždycky přiměřeně věku, ale ano. Zakazování sexuální výchovy na školách je špatně, otevřenost a informace jsou prevence. Děti neochráníme před nebezpečím spojeným se sexem tím, že o něm nebudeme mluvit. Nemusíme se bát před dětmi projevit jako rodiče mezi sebou vzájemně intimitu, potlačovat existenci sexu.

Jsou rodiny, kde spí všichni s dětmi do vyššího věku v jedné ložnici, někdy v jedné posteli. To je špatně. My rodiče jsme pár a máme sex, jinak bychom neměli vás, děti. Sex je součástí života. Je naopak dobré o sexualitě mluvit v kontextu vztahů. Máme se rádi, k tomu patří určité věci. Děti se už na základní škole bohužel setkají s pornem, s tím asi nic nenaděláme. Ale můžeme s nimi o tom mluvit a vysvětlovat, že tak to v životě není; měli bychom dávat sex do kontextu ke vztahům a lásce.

Pokud máte připomínku nebo jste našli chybu, napište na editori@denikn.cz.

Rozhovory

Česko

V tomto okamžiku nejčtenější