Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Kdybych měla dnes přizvat Čechy, Poláky a Maďary do NATO, byla bych velmi nervózní, přiznává Madeleine Albrightová

Madeleine Albrightová si připnula Řád bílého lva. Foto: Richard Klíčník, Argo
Madeleine Albrightová si připnula Řád bílého lva. Foto: Richard Klíčník, Argo

Bývalá ministryně zahraničí Spojených států amerických Madeleine Albrightová přišla na rozhovor s Řádem bílého lva připnutým na místě, kde nosívá brož. „Potřebuji být hrdá na zemi, kde jsem se narodila, a jsem šťastná, že mohu tento řád nosit,“ vysvětlila politička, která si do Prahy přijela připomenout dvacáté výročí vstupu České republiky do NATO a propagovat svou nejnovější knihu Fašismus: Varování.

Dnes je to přesně dvacet let od vstupu Maďarska, Polska a České republiky do NATO. Tehdy byly tyto země vítány jako vzoroví žáci demokratického vývoje střední Evropy. Kdybyste dnes měla rozhodovat v roli ministryně zahraničí USA, dostaly by pozvánku do NATO?

Byla bych velmi nervózní, kdybych to dnes měla udělat. Na jednu věc se zapomíná: NATO není jen nejmocnější vojenské uskupení historie, je to také spojenectví demokracií. Preambule zakládací smlouvy zmiňuje Všeobecnou deklaraci lidských práv. Když jsme uvažovali o vstupu prvních tří zemí ze střední Evropy, začali jsme v roce 1994 programem Partnerství pro mír, celý proces zabral pět let. Ptáte se na hypotetickou otázku, ale podle toho, kdo by byl americkým prezidentem, trvalo by dnes spoustu času vysvětlit, že demokratická stránka věci je velmi důležitá. Pozvání Čechů do NATO učinil nejen možným, ale dokonce atraktivním Václav Havel. Jeho role byla rozhodující.

Jak je třeba si ve střední Evropě počínat, aby se situace zlepšila? Co mají dělat Spojené státy a co my Češi?

Nejsem si jistá, jestli rozumím současné české politice. Co je klíčové, a netýká se to pouze České republiky, je pochopit, co způsobilo ostré rozdělení společnosti. Jakou roli v tom hraje ekonomická situace, jakou vzdělání, jakou sociální sítě.

Je problém, když lidé poslouchají pouze názory, se kterými souhlasí, a utvrzují se v nich. Ve Spojených státech se mě často lidé ptají, jak zjistí, co je pravda. Odpovídám jim, že člověk musí porovnat různé informace, pokud chce pravdu nalézt. Obrovsky důležitá je existence médií, která jsou skutečně nezávislá.

Jedna věc je pravda a jiná svoboda projevu. V Americe je kvůli prvnímu dodatku Ústavy beztrestné dokonce i propagovat nacistickou ideologii. Jsme ale dnes svědky toho, kolik škody páchá volnost projevu. Miliony lidí mohou být manipulovány placenými trolly. Z webu se valí záplava urážek a xenofobie. Jak máme v takové situaci stále oceňovat svobodu projevu?

Důležité je nespoléhat na stát, vést k odpovědnosti samotné provozovatele. V otázce svobody projevu se často uvádí jeden příklad: Má Američan právo v zaplněném kinosále vykřiknout nahlas: „Hoří!?“ Nejvyšší soud k tomu prohlásil, že je třeba rozlišovat, za jakých okolností je informace uvedena do oběhu a zda je takový případ opravdu možné hájit svobodou projevu.

Sociální sítě se na počátku zdály být hotovým požehnáním a všichni počítali s tím, že technologie prokazují demokracii dobrou službu tím, že lidem dodávají informace a umožní jim se také vyslovit. Dnes vidíme, že tytéž technologie přinášejí také hromadu problémů. Stále pevně věřím ve svobodu tisku a může mě vzít čert, když různí lidé včetně prezidenta Spojených států označují novináře za nepřátele lidu. Bez poctivých novinářů se z toho nevyhrabeme.

Rusko pod vedením Vladimira Putina se ukázalo být silným hráčem, schopným ovlivňovat dění široko za svými hranicemi, dokonce i při volbách v USA. Vy jste Putina poznala osobně ještě coby americká ministryně zahraničí. Byla jste schopna tehdy odhadnout, čeho všeho bude on a jím vedené Rusko schopné?

Ano, i ne. Když jsme se poprvé potkali, bylo to na summitu Clinton–Putin na Novém Zélandu. Tehdy se velmi snažil zalíbit a dostat se do naší přízně. Bylo mi hned jasné, že jde o velmi chytrého a disciplinovaného člověka. Bylo zajímavé sledovat ho při jednání, neměl nikdy připravené poznámky, mluvil spatra. Naopak si dělal poznámky, když hovořili ostatní. Naprosto dokonale dokázal sehrát dobrou partii se špatně rozdanými kartami.

Dělala jsem v roce 1991 v Evropě velký průzkum a nikdy nezapomenu na setkání kousek za Moskvou, kde se postavil muž a řekl: „Cítím se teď tak zahanben! Bývali jsme supervelmoc a dnes jsme Bangladéš vyzbrojený raketami.“ Putin dokázal Rusy přesvědčit, že navrátí Rusku jeho někdejší slávu. Umí pracovat s propagandou, to ho v KGB naučili moc dobře. Snaží se umně vrazit klín mezi Spojené státy a naše spojence. Je chytrý, sehrál to velmi dobře. Rusko dnes díky němu má například opět silný vliv na Blízkém východě.

Nepodcenila ho americká diplomacie?

Pravděpodobně ano. Nechtěli jsme být nepřáteli nového Ruska. Když jsem se setkala s Jelcinem, říkal mi, že už nepotřebujeme NATO, protože neexistuje Sovětský svaz. Ujistila jsem ho, že rozšíření není namířeno proti nim. Zastávali jsme politiku otevřených dveří i vůči Rusku. Chtěli jsme s nimi mít fungující vztahy. Byli jsme vedeni nadějí, že jednáme s někým jiným. Chyba byla, když jsme dostatečně nezareagovali na ruskou agresi v Gruzii a pak na Ukrajině.

Madeleine Albrightová a její kniha Fašismus. Pár hodin poté diskutovala před naplněnou učebnou na Právnické fakultě s Michaelem Žantovským o hrozbách ze strany diktátorů. Foto: Richard Klíčník, Argo

V Česku dodnes žijí lidé, kteří na vlastní kůži pocítili fašismus. Vaše kniha Fašismus: Varování, která vyšla česky na sklonku loňského roku, ale může otevírat oči mladým lidem i u nás. České školství se potýká s problémem, že dějiny jsou vykládány chronologicky, takže na 20. století nezbyde dost času. Jak k tomu přistupují školy v USA?

Mnozí z nás jsou znepokojeni, jak se ve Spojených státech vyučuje. Nejen dějepis, ale i občanská výchova, Ústava. Na druhou stranu, mladé lidi nestačí jen učit, musíte jim umět i naslouchat. Takže se zajímám o to, co dělají mladí lidé. Jak řekl americký básník Robert Frost: „Čím jsem starší, tím více mládnou mí učitelé.“

Naději mi dává třeba případ tragické střelby ve škole ve floridském Parklandu, po které šli studenti demonstrovat před vládní budovy za lepší kontrolu prodeje zbraní. Celé 20. století nám dalo hodně lekcí, ze kterých se můžeme poučit. Je to důležité tady v České republice, je to důležité i vzhledem k dnešnímu výročí vašeho vstupu do NATO, aby lidé svou historii dobře znali.

Podle historika Rogera Griffina je jádrem fašismu touha po celonárodním přerodu v nejistých časech. Dá se říct, že totéž vyjadřuje slavné Trumpovo heslo „Udělejme Ameriku znovu velkou“. Fašismus jako takový ale vznikl ve specifické historické situaci. Jako pojem je dnes nadužíván. Nemůže tak silné, a zároveň trochu vyprázdněné slovo přehlušit vaše zajímavé úvahy o rizicích demokracie, kterými se zabýváte v poslední části své knihy?

Na začátku knihy připomínám, že slovem fašismus se dnes ohání každý. Uvádím případ chlapce, kterému otec zakáže řídit auto a hoch ho nazve fašistou. Pokusila jsem se o definici fašismu. Podle mě to není ideologie, ale proces získávání a udržení moci.

Za těch pár dní, co jsem v Praze, jsem zjistila, že se stejnou bezstarostností tady lidé užívají slovo populismus, což je také nesprávně pochopený pojem. Demokracie potřebuje lidi, potřebuje slyšet jejich hlas, tak jakýpak hrozivý populismus? Je důležité popisovat, jak se věci mají, jak atraktivní jsou politici, kteří lidem dávají jednoduché odpovědi, či spíše jen slogany.

Je pravda, že u nás je populismus sprosté slovo. Citujete Websterův slovník, podle kterého je populista někdo, kdo „věří v práva, moudrost a počestnost obyčejných lidí“.

Hodně lidí mi říká, že moje kniha je poplašnou zprávou. To je přesně to, co jsem chtěla. Jsem v podstatě optimista, který má velké obavy. Bojím se, že lidé přehlížejí počátky dějů, jež naši společnost rozdělují. Je tu nespokojenost především ekonomického rázu a najednou přijde politik a lidem nabídne řešení.

Je poučné zjistit, že Mussolini a Hitler získali moc legitimními ústavními prostředky. I v ostatních zemích, o kterých v knize píšu, získali diktátoři moc zcela legálně. Pro mě jsou komunisté a fašisté jedno. Ano, komunisté získali moc revolucí, ale všichni ostatní byli řádně zvoleni. Chtěla jsem zjistit, proč se jim to podařilo tak snadno.

Máte na kostýmu připnutý Řád bílého lva. Co pro vás znamená, že ho můžete nosit?

Znamená to pro mě moc. Jsem hrdá česká rodačka. A nejsem ani schopna vyjádřit, jak jsem hrdá na to, že jsem se setkala s Václavem Havlem a mohla ho v Americe uvést jako reprezentanta toho, co podle mě český národ představuje. Potřebuji být hrdá na zemi, kde jsem se narodila.

Jsem vděčná Americe za to, že nás jako uprchlíky přijala a umožnila mi působit ve funkci ministryně zahraničí. Když jsem přivedla svou rodnou zemi do NATO, byl to velmi vzácný okamžik. Jde o zvláštní souhru okolností a já jsem velmi šťastná, že tento řád nosím.

 

Redakce děkuje nakladatelství Argo a Knihovně Václava Havla za pomoc s přípravou rozhovoru.

20 let v NATO

NATO

Rozhovory

Česko, Svět

V tomto okamžiku nejčtenější