Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Budeme hromosvod. „Naši“ uprchlíci budou protivní, není to nevděk, říká bývalý armádní psychiatr

„Obrana je intenzivnější formou boje než útok, obránci totiž mají mnohem více co ztratit. Ale jak to změnily informační války, inteligentní zbraně a hrozba nukleárních zbraní, zatím nevíme,“ říká bývalý armádní psychiatr Jan Vevera. Foto: archiv Jana Vevery
„Obrana je intenzivnější formou boje než útok, obránci totiž mají mnohem více co ztratit. Ale jak to změnily informační války, inteligentní zbraně a hrozba nukleárních zbraní, zatím nevíme,“ říká bývalý armádní psychiatr Jan Vevera. Foto: archiv Jana Vevery

„Nešťastné maminky s dětmi se nebudou chovat tak vděčně, jak si představujeme, poté co opadne původní šok. Ale vztek míří k situaci a k viníkům, my nejsme adresáti,“ upozorňuje bývalý armádní psychiatr Jan Vevera. Zdůrazňuje, že je nutné se připravit na deziluzi, která zcela jistě přijde. V rozhovoru rozebíráme motivace vojáků na obou stranách konfliktu i fáze, kterými teď procházejí uprchlíci i pomáhající.

V rozhovoru se mimo jiné dozvíte:

  • Co si odnesl z ruských vojenských konferencí a co z válečných misí.
  • Jak jako psychiatr hodnotí Putinovo chování.
  • Čím kromě zbraní pomůžeme ukrajinským vojákům.
  • Jak se dá zmírnit posttraumatická stresová porucha.
  • Jak šetřit energii do fáze deziluze.

O ruských vojácích toho mnoho nevíme, ale analytici soudí, že si mnozí z nich skutečně mysleli, že půjde o cvičení, informace získávali na poslední chvíli, očekávali, že jim část lidí na Ukrajině bude vděčná. Ale vidí obrovské odhodlání vojáků i civilistů. Nejspíš z toho jsou dost zmatení. Co se jim odehrává v hlavách?

Voják poslouchá rozkazy. A to, že jsou vojáci na začátku zmatení, je pochopitelné. Zmatení byli i politici. Zmatený byl i náš nejvyšší velitel armády prezident Zeman.

Zmatenost Rusy nezastaví, velitelé to vojákům už nějak podají. Myslím, že vojáci se cítí podobně, jako se sovětští vojáci cítili u nás v osmašedesátém. Přijeli nás „osvobodit“ od „nežádoucích“ sil. Tak jako v roce 1945. Ruské vítězství v druhé světové válce je v Rusku stále nesmírně živé. Mají do hlav nasazený obraz Západu jako nebezpečí, proto nemají pochyb, že jeli Ukrajinu ochránit před nacistickými banderovci.

Dříve jsem jezdil do Ruska často, chodil jsem na výpravy na Sibiř i na vojenské konference. Étos vítězství nad nacismem je tam stále velmi živý a intenzivní. Koneckonců, bylo to jejich poslední velké vítězství.

A když některé jednotky naráží na lidi v ulicích, kteří jdou proti tankům s holýma rukama…

Dopadne to stejně jako v Grozném. Střílet ručními zbraněmi do civilistů se asi budou zdráhat. Bez speciálního výcviku toho většina vojáků není schopna, ale „vyřeší“ to tím, že bude do davu střílet více mužů naráz. Nebudou trpět tak silným pocitem viny za konkrétní smrt. Hlavně to ale nahradí zabíjením na dálku. Raketami a děly. Nemáme důvod k optimistickým nadějím.

Je to další důvod, abychom si těch civilních protestujících vážili ještě mnohem víc. A taky protestujících v Rusku, kteří riskují strašně moc.

V osmašedesátém jich bylo osm statečných. Jako psychiatr chci zmínit alespoň Viktora Fajnberga a Natalji Gorbaněvskou, kteří byli za trest odsouzeni k psychiatrické léčbě. Zneuctění hrdinů má na Rusi svou tradici.

Dnes jsou však protestujících tisíce. Něco se přece jen pohnulo, ale drtivou převahu mají lidé, kteří volili Putina. Něco zase zůstává stejné. Když se chtěl se třemi ještě žijícími demonstranty před několika lety sejít prezident Zeman, odmítli to kvůli jeho putinofilství.

Putinovci Západ považují za prohnilý a zdegenerovaný. V něčem mají i pravdu. Na společnost, jako je česká, která ve jménu blahobytu rezignuje na obranu, je skutečně možné nahlížet s despektem. Jistě je v tom utvrzuje i současný stav filozofických a etických debat, kterým dominují – viděno z pozice „chlapáckých“ putinovců – „zdegenerovaná“ témata LGBT+, genderu, sexu s roboty a práv minorit postavit se proti hlavnímu proudu, třeba i v záležitostech očkování.

I já vnímám ta témata jako důležitá, ale teď je nutné, abychom se na etické úrovni opět začali zabývat otázkou, co dělat, když tyran vyhrožuje, že na civilní město svrhne atomovou zbraň. Jakou máme připravenou učebnicovou odpověď, když Putin začne vyhrožovat Zelenskému, že ten buď kapituluje, nebo on zaútočí jadernou zbraní na Kyjev?

Jak to čtete jako psychiatr?

Zda Putin zaútočí, nevím, ale vyhrožuje. To víme všichni. Putinovci opakují, že dělají jen to co Západ. Západ použil proti japonským fašistům jaderné zbraně. Západ bombardoval Bělehrad a umožnil odtržení Kosova, kde probíhala genocida. Západ napadl diktatury v Iráku a Libyi. A projevil slabost, protože nezvítězil. Tak to vnímají.

Kdybych jako psychiatr hodnotil jeho chování a motivaci, je evidentní, že cizí, ale i vlastní ztráty vojenské i civilní jsou pro něj akceptovatelné. Prohra ne. Jako většina Rusů věří, že jej Západ obkličuje a nebere tak vážně, jak by si zasloužil. Během epidemie se ještě víc izoloval od svých lidí i od cenné zpětné vazby. Touží vejít do dějin jako velký silný muž, který sjednotil Rusko a vrátil mu sílu, vážnost a mezinárodní respekt. Není to člověk s vážnou duševní poruchou v psychiatrickém slova smyslu, u kterého by byla naděje na to, že ho svrhne jeho vlastní struktura.

Uf. Pojďme radši k bojujícím Ukrajincům. Mnozí z nich byli donedávna obyčejní „tátové od rodin“.

Opatrně s tím, Ukrajinci bojují od roku 2014. Mají milion veteránů z Luhanska a Doněcka. Velká část už byla na frontě a má bojovou zkušenost, stejně tak jejich velení. I díky tomu překvapili celý svět. A z komika se stal hrdina. To jsou unikátní a psychologicky velmi silné okamžiky, kdy Ukrajina klade velký odpor. Začali jsme jim pomáhat velmi pozdě, dlouho na to byli sami.

„Připravenost na smrt se nedá natrénovat, ale obětovat se z lásky – k rodině, k vlasti, k Bohu – možné je. Rozhodující je pocit sounáležitosti. A musí mít zároveň silný vztah k tomu, zač bojují.“ Snímek z ulic Kyjeva od fotoreportéra Deníku N. Foto: Gabriel Kuchta, Deník N

Jan Vevera

Je přednostou Psychiatrické kliniky Lékařské fakulty v Plzni. Do roku 2019 byl hlavním odborníkem v Armádě České republiky pro obor psychiatrie. Rok strávil na misích v Afganistánu, jako dobrovolník pracoval v Nemocnici matky Terezy v Kalkatě a pro Člověka v tísni v Kosovu. Ve svém výzkumu se věnuje neurobiologii násilí, jeho příčinám, důsledkům a možnostem terapie.

„Uvědomuju si, jaké jsme měli historicky obrovské štěstí, že jsme se dostali do NATO včas, v době, kdy i společnost k tomu byla vstřícněji naladěná a politici měli náležitou vůli. Cítím velkou vděčnost k politikům generace Lecha Walesy a Václava Havla, kteří nás dostali za Západ. Dnes už by to bylo mnohem obtížnější. Díky tomu jsme ve větším bezpečí,“ říká.

Jasně, řekla jsem „mnozí“. Velká část z těch, kteří bojují se zbraní v ruce, už se minimálně připravovala během ruské okupace doněcké oblasti, ale mě speciálně zajímá skupina civilistů, pro které byl až agresivní útok důvodem pro ozbrojený odpor. Do té doby třeba nedrželi v ruce zbraň.

Rozumím. Ale vzpomeňme na situaci, kterou máme v historické paměti. Češi v roce 1938 byli také připraveni bojovat. „Dejte nám zbraně, dali jsme si na ně.“ Ale nebylo jim to umožněno. Ukrajina má lídry, jaké měla mít Evropa ve třicátém osmém…

Nebudeme se teď pokoušet o alternativní historii, ne?

Do toho se pouštět nebudeme. Ale zpět k tomu, co vás zajímá. Jsou tu dvě otázky: Za co jsou ochotni bojovat prostí lidé, co je vyburcuje k takové aktivitě, a za co bojuje už více či méně profesionální armáda.

„V literatuře je – na základě zkušeností – popsáno, že zpravidla potřebujete útočnou armádu o síle tři ku jedné vůči armádě, která je v obranném postavení. Obrana je intenzivnější formou boje než útok, obránci totiž mají mnohem víc co ztratit. Ale jak tyto charakteristiky změnily informační války, inteligentní zbraně a hrozby užití nukleárních zbraní, zatím nevíme,“ říká bývalý armádní psychiatr Jan Vevera. Foto: ČTK

„Rodina“ se v čase války proměňuje

Tak si to pojďme rozebrat. Muži od 18 do 60 let dostali povolávací rozkaz, ale stejně musí sebrat morál a překonat pud sebezáchovy. Co se v člověku stane?

Je nutné docílit pocitu, že se vás to osobně týká, že je ohrožena vaše rodina. V lidech se vzedmou pocity sounáležitosti, jednoty a hrdosti, stírají se rozdíly mezi individuální a skupinovou identitou. Je to až transcendence, která je mimochodem jednou ze základních lidských potřeb a v běžném, civilním životě není dostatečně sycená.

Trochu ji můžeme ochutnat v mírových dobách, třeba při náboženských shromážděních, koncertech nebo i sportovních utkáních, kdy splyneme s davem, já a moje skupina jsme „jedné krve“ a naše osobní já splývá se skupinovým já. Takové spojení dokáže lidi vyburcovat, aby šli do války a riskovali život.

Připravenost na smrt se nedá natrénovat, ale obětovat se z lásky – k rodině, k vlasti, k Bohu – možné je. Rozhodující je pocit sounáležitosti. A musí mít zároveň silný vztah k tomu, zač bojují. A to funguje u lidí i u zvířat.

Za potomky, za své blízké?

Za členy rodiny. A v těch prvních chvílích, kdy se vzedme odhodlání, je tou rodinou i země, ve které žiju, za kterou mi stojí za to nasadit krk. A nese to s sebou i velké výhody, protože se tak nabízí zjednodušený způsob řešení všech potíží nalezením jednoho viníka.

Jen mě napadá, že v ruštině se vlast řekne Родина, rodina… i když tedy v ukrajinštině ne.

To je přesně ono! Pro Ukrajince je teď tou rodinou vlast. Postupně se ale „rodina“, za kterou přímo nasazuju život, trochu proměňuje.

Jak?

Pro ty, kteří se brání, jsou na začátku války jejich zem či národ důležitější, než jak je běžně vnímají. Funguje semknutí, jednota proti nepříteli, sounáležitost. A to nějakou dobu vydrží.

Frontoví nebo profesionální vojáci, kteří nehájí přímo svou zem na svém území, ale řekněme principy, tak ve skutečnosti neumírají třeba „za Rusko“ nebo „za svobodný Irák“, byť je to tak třeba pak vnímáno, ale za členy své „rodiny“, za členy své jednotky. A jsou k tomu v armádě cvičeni. Vaše jednotka je rodina, za kterou jste ochotni položit život. Kdyby tomu tak nebylo, nefungovalo by to. Takže Rusové už teď umírají za svoji jednotku, za četu.

U Ukrajinců se to bude proměňovat a ve vleklých bojích to samozřejmě dospěje do této fáze. Zatím bojují za zemi a za svou skutečnou „rodinu“, za budoucnost svých dětí.

Jak dlouho je možné psychicky vydržet bojovat? Kdy se zlomí mentální odhodlání?

To je zajímavá otázka a já opráším svoji zkušenost z Afghánistánu. Pro Američany, kteří byli na předsunutých misích, nebylo nejhorší, že na ně někdo střílí, ale že nemají záchod nebo sprchu. Pro vojáky na misích jde o krátké, nebezpečné akce a pak dlouhý a nudný pobyt na základnách.

U těch, kteří brání své teritorium nebo své hodnoty, je to jiné. Afghánci i Vietnamci zvládali nepohodlí velmi dobře, jejich bojová morálka byla vysoká. Dokázali tak dlouho bojovat v tunelech, bunkrech, ve skrýších. Jíst krysy a dlouhé měsíce bojovat a vítězit.

Snad dokážou vzdorovat i Ukrajinci. Příklad bych viděl ve Finsku, kde osobní odvaha obránců dokázala do velké míry zjednat lepší postavení pro jednání s Ruskem. Finsko nebylo Ruskem pohlceno a mělo speciální model, byť bez svobodné zahraniční politiky, ale zůstali svobodnější zemí, než kdyby byli součástí Sovětského svazu. A to díky statečným bojům ve druhé světové válce, které svedli o své území. Také věděli, že jim nikdo nepřijde na pomoc, ale vzdorovali dlouho. To Finsku koupilo svobodu.

Jak můžeme ukrajinským vojákům pomoct kromě toho, že je jako Západ zásobujeme technikou a materiálem?

Děkuju za tu otázku. Tady totiž můžeme vyslat jasný vzkaz. Když v polní nemocnici umírali afghánští vojáci a byli při vědomí, bylo jasné, co je pro ně opravdu důležité. Na co myslíte, že se ptali?

Co bude s jejich dětmi?

Ano, co bude s jejich dětmi, s jejich rodinou. A my bojovníkům na Ukrajině můžeme dát jasný vzkaz, že se postaráme o jejich rodiny. O jejich ženy a děti. Aby ti, kteří padnou, umírali s myšlenkou, že o jejich blízké bude postaráno.

Foto: Gabriel Kuchta, Deník N

Posttraumatická stresová porucha (PTSD)

Bývalý armádní psychiatr se ve svém profesním životě zabývá posttraumatickou stresovou poruchou. Je možné nějak zmírnit tento krutý psychický následek vážného traumatu?

„Válka a válečné situace jsou a budou spouštěčem PTSD, to je samozřejmé. Někdo byl v tanku, kde mu uhořel kamarád. Mina vám roztrhala kamaráda před očima. Traumatu samotnému samozřejmě nezabráníme a nepochybuji, že mnoho vojáků bude trpět posttraumatickou stresovou poruchou, ale… ta porucha nevzniká hned, vzniká někdy po půl roce od události. A ukazuje se, že o tom, jestli se rozvine, nebo ne, rozhoduje také přijetí vojáků doma,“ říká Jan Vevera.

Pokud budou vojáci po návratu vítaní jako hrdinové, pokud neztratí pocit, že bojovali spravedlivou válku za něco, za co stálo zemřít, je pravděpodobnost PSTD menší. A naopak.

„Veteráni z vietnamské války měli PTSD velmi hluboké, protože doma nebyli vítáni jako váleční hrdinové, ale jako ‚baby-killers‘, jako ti, kteří páchali zlo vietnamskému lidu,“ připomíná psychiatr. V ukrajinské válce je podle něj velká šance, že hrdinové zůstanou hrdiny.

„I to bychom pro Ukrajince měli udělat. Dělat jim zázemí a pomáhat jim i s aureolou hrdinů. Může přinést menší procento posttraumatických stresových poruch. Traumatu nezabráníme, ale můžeme zmírnit následné psychické potíže.

Napadá mě, jak důležitý je v tomto ohledu bojový a hrdinský patos. Má svůj smysl, i když se u něj můžeme my tady doma ošívat?

V armádě se hovoří o bojové morálce či esprit de corps. Ano, když sledujeme válku v televizi, může nám to znít jako patos. Čapka také kritizovali, že jeho drama Matka je patetické, ale tam, kde jde o život, jsou velké emoce důležité. Je nutné posilovat soudržnost sdílením rituálů, společných hodnot, vzýváním společných hrdinů a pěstovat touhu po odplatě.

Pruský generál Carl von Clausewitz to popisoval takto: „Často vidíme nejrozumnější lidi, kteří se nedovedou rozhodnout. Rozum tedy musí nejprve probudit cit odvahy, aby jej odvaha podpírala a nesla, protože v tísni okamžiku ovládají člověka spíše city než myšlenky.“ A měl pravdu, racionálně se se smrtí na bojišti jde smířit obtížně, ale díky emocím jsou k tomu mnozí hotovi. Vzpomeňme na heslo: Ruská válečná lodi, jdi do prdele.

„A my bojovníkům na Ukrajině můžeme dát jasný vzkaz, že se postaráme o jejich rodiny. O jejich ženy a děti. Aby ti, kteří padnou, umírali s myšlenkou, že o jejich blízké bude postaráno.“ Foto: Gabriel Kuchta, Deník N

Vztek se často obrátí proti pomáhajícím. Obrňte se

Když jsme se bavili o tom vzkazu vojákům, že se postaráme o jejich blízké tady, o ty, kteří uprchli: teď nás spojuje nutkání pomáhat. Bylo živelné, teď se už organizuje. Odborníci popsali „pomáhací aktivitu“ jako pozitivní reakci na šok, tak trochu jako vlastní terapii. Jak to udělat, aby se vstřícnost neproměnila v opak? V pochyby, odmítání nebo třeba i nenávist?

Děkuju za toto téma. Je možná vůbec nejdůležitější. Velmi se obávám toho, že to bude stejné jako ve většině krizí. Vlastně s tím počítám. Po heroické fázi, kdy pomáháme živelně a bez rozmýšlení, přichází idylická fáze, kdy stále ještě většinově funguje sdílení, semknutí a ochota pomáhat. Obě fáze jsou terapeutické i pro ty, kteří pomáhají.

Pak ale nutně přijde fáze deziluze. Nedá se tomu zabránit. A s deziluzí přijdou konspirační teorie a obviňování. To nás teprve čeká.

Ale co proti tomu můžeme dělat?

Podívat se do psychologie utečenců. Ženy a děti, které nechaly doma tatínky a muže. O jednom každém z nich můžeme říct, že je vysoce frustrovaný.

Kdo z nás by nebyl, kdyby musel s malým zavazadlem a dětmi za ruku utíkat na západ? To je tak příšerná představa, se kterou se teď každý den probouzím.

A co se nám děje, když jsme frustrovaní? Jsme podráždění a náchylnější k agresi. Známe to i z klinické praxe. Volají nás k pacientovi, kterému před několika dny sdělili špatnou diagnózu, že si například stěžuje na jídlo a uráží sestřičky, aniž by k tomu byl důvod.

Jenže on má důvod. Důvodem je diagnóza. Je to nezpracovaná agrese po špatné zprávě. Nemusí jít o nějakou prudkou agresi, nebo dokonce násilí, ale ti lidé budou prostě protivní.

Nešťastné maminky s dětmi se nebudou chovat tak vděčně, jak si představujeme, poté co opadne původní šok. Společenská akutní reakce na šok je pro pomáhající vlastně příjemná. Jsme pyšní na svůj národ a na to, jak pomáháme, zažíváme pocity spojení a jednoty. Prostě typická heroická fáze. V ní se poněkud rozpustí naše obavy a úzkosti a zapomínáme na to, že jsme to byli my, kdo Ukrajincům ještě před čtrnácti dny nevěřil a nepomáhal. Individuální akutní reakce na šok tak hezká není. Je to šok, popření, hněv, smutek a zoufalství. Vztek se často obrátí proti pomáhajícím.

Budou protivní, ale „nevděk“ nebude nevděk

Musíme se asi připravit i na to, že uprchlíci nebudou jen vyjadřovat neutuchající vděčnost.

Ti lidé vděční jsou a budou, ale v této fázi se budou hádat, budou protivní, budou se vztekat, nebudou s vděkem přijímat každé jídlo, které jim dáme. Vždyť jejich manželé někde možná umírají, jejich domy padají k zemi. Nebudou k pomáhajícím jen vlídní.

Připravme se na to. Je důležité, aby se to v médiích objevovalo, že tenhle „nevděk“ není nevděk, ale důsledek frustrace, vztek, který se obrací vůči nám, ale není mířen proti nám. Měli bychom se připravit a obrnit, nebude to příjemné. Ale zůstat asertivní, nekomentovat to, nechat to být.

Pojďme o tom hodně mluvit. To je, myslím si, důležité. Budeme hromosvod, ale ten vztek míří na situaci, na viníky, není adresovaný nám.

A my jim můžeme pomoct nejen tím, že jim poskytneme materiální pomoc, ale že jim neodsekneme, když budou nepříjemní, že to vydržíme, že budeme vědět, že jde o pocity frustrace, bolesti, ponížení, nepochopení, které nejsou namířeny na nás.

„Je důležité, aby se to v médiích objevovalo, že tenhle ‚nevděk‘ není nevděk, ale důsledek frustrace, vztek, který se obrací vůči nám, ale není mířen proti nám. Měli bychom se připravit a obrnit, nebude to příjemné. Ale zůstat asertivní, nekomentovat to, nechat to být.“ Foto: Gabriel Kuchta, Deník N

Bude to ale opravdu těžké zejména pro ty, kteří pomáhají až nadoraz.

Ano. Ale to také není dobré. Každopádně je dobré nebýt ani na pomáhání sám, pomáhat ve skupině. Pak pomáháním pomáháme i sami sobě, je to win win strategie.

Ale nemá to být sebeobětování do vyčerpání. Musíme myslet na sebe. To, co učíme mediky a co nás učili i na misích: nejdůležitější je zdraví zdravotníka. Do minového pole nejde vojákovi na pomoc zdravotník. Voják si ránu zaškrtí sám a půjde k němu ženista. Zraněný nebo nemocný nebo absolutně vyčerpaný zdravotník nebo pomocník už nikomu nepomůže. Pomáhejme, ale zůstaňme zdraví. A to i duševně zdraví.

Ale platí, že zdravě nastavená aktivní pomoc zůstává asi jednou z nejlepších možností, jak se vyrovnat s vlastní úzkostí a stresem?

Určitě. Stres nás naplňuje energií a je dobré ji využít. Sedět doma u televize nám nepomůže. Většinou také pomáhá sbírat informace, i když to na první poslech nemusí znít tak jednoznačně. Je přirozené, že nás to táhne ke zprávám.

Viděla jsem i rady, že je lepší se od informací odstřihnout.

Získávat informace je jedna ze strategií, jak stres zvládat, ale je důležité to limitovat. Když sledujete zprávy osm hodin a osm hodin o nich přemýšlíte, bude vás bolet hlava a oči a špatné spaní bude zákonitým důsledkem. I teď máme spoustu věcí ve své moci a je jen na nás, abychom nad nimi převzali kontrolu.

Umět se k informačním tokům připojit, ale také se od nich odpojit, dát si nějaké limity, kolikrát denně a na jak dlouho se budu zprávami zabývat. A umět je vypnout.

Sama jsem trošku bojovala s podivným pocitem, když jsem šla třetí den války do divadla. Pak jsem si řekla, že nikomu nepomůžu tím, že nepůjdu, ale ty pocity asi zažívá každý z nás. A že když budu nucená na dvě a půl hodiny vypnout mobil, že mi to prospěje.

Ten pocit je pochopitelný, ale je úplně v pořádku jít na skleničku s přáteli, jít do kina, do divadla. Musíme žít dál. V době války musíme myslet i na své duševní zdraví. Pokračujme ve svých běžných aktivitách, abychom měli našetřenou energii do fáze deziluze, která nás neodvratně čeká.

Denní přehledy aktuálních informací, výběr nejzajímavějších článků nebo celé články z vybraných témat. Aby vám během léta nic důležitého neuteklo, využijte možnosti odebírat newslettery Deníku N přímo do vašeho e-mailu. Odběr si jednoduše nastavíte ve vašem uživatelském účtu.

Pokud máte připomínku nebo jste našli chybu, napište na editori@denikn.cz.

Rozhovory

Válka na Ukrajině

Zdravotnictví

Česko

V tomto okamžiku nejčtenější