Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Putin vlastní zemi způsobil katastrofu. Neumím si představit, že by chtěl uhnout, říká generál Pavel

Foto: Ludvík Hradilek, Deník N
Foto: Ludvík Hradilek, Deník N

Generál Petr Pavel vedl českou armádu a byl i nejvýše postaveným vojákem v NATO. Odhaduje, že šance Ukrajinců ubránit jejich zemi vůči mnohem silnějšímu Rusku jsou malé. Na ukrajinské vojáky je podle svých slov nesmírně hrdý. Vladimir Putin jej naopak zklamal. „Do poslední chvíle jsem doufal, že ruský prezident a jeho vedení mají větší soudnost a nezpůsobí vlastní zemi takovou katastrofu. O tom, že to je katastrofa, není pochyb,“ hodnotí Pavel, jaký dopad bude mít agrese na samotné Rusko.

Na co se v rozhovoru ptáme?

  • Jaké jsou Putinovy cíle na Ukrajině?
  • Mají obránci šanci svou zemi uhájit?
  • V jaké situaci by NATO vůči Rusku zasáhl?
  • A co by znamenala jaderná válka s Ruskem?

Co má teď dělat NATO?

V maximální možné míře se připravit na horší scénář, než kterého jsme teď svědky. To znamená možné rozšíření konfliktu na některou členskou zemi NATO. Zajišťovat kolektivní obranu všech členů je primární účel NATO. Dále má podporovat Ukrajinu všemi možnými legálními prostředky – zpravodajskými informacemi, logistikou, poradenstvím, případně odborným poradenstvím, analýzami. A samozřejmě, Aliance může přispívat k informovanosti členských zemí tím, že bude dávat zprávy o tom, co se na Ukrajině a v okolí děje. To je totiž důležitá věc – aby nejen politici, ale i obyvatelé členských zemí měli objektivní informace o tom, jak situace na Ukrajině vypadá.

Nakolik podle vás hrozí, že by Rusko skutečně zaútočilo i na členskou zemi NATO?

V současné době to považuji za velice nepravděpodobné. Rusko už teď spotřebovává značné zdroje na válku na Ukrajině a opravdu si jen velice těžko dovedu představit, že by ve stejnou dobu chtělo zahájit další konflikt s mnohem silnějším soupeřem, jako je NATO. Ale říkám, že vždycky je lepší být připraven na horší scénář než potom být překvapen.

Je NATO připraveno na to, že by Putin zaútočil třeba na Pobaltí?

Aliance s takovou možností ve všech scénářích možného ohrožení počítá, na obranu tohoto teritoria jsou nejen zpracovány plány, ale jsou také vyčleněny hotovostní síly, ty teď navíc byly ještě posíleny. Aliance posílila i veškerou průzkumnou činnost, hlídkování ve vzdušném prostoru na východním křídle Aliance. Všechny krizové mechanismy byly prověřeny, takže předpokládám, že Aliance v otázce příprav na tuto situaci nenechala nic náhodě.

Která z členských zemí je podle vás nejvíc ohrožena?

Co se týče největšího ohrožení, nejblíže je tomu Moldavsko.

Které není člen NATO.

Které není členskou zemí NATO, ale sousedí s Rumunskem, takže geografická blízkost tam je. A potom samozřejmě pobaltské státy.

Na sociálních sítích se objevují otázky, proč NATO kolem Ruska našlapuje. Padl tam například dotaz: „Rozumím tomu dobře, že když půjdeme k samotnému jádru problému, je to tak, že vlastně necháváme Ukrajinu samotnou bránit se přesile, protože se bojíme jednoho křehkého ega magora?“ Můžete lidem, kteří si podobné otázky kladou, přesně popsat, co by se stalo, kdyby NATO zasáhlo?

Musím říct, že toto je častá otázka a často na ni odpovídám. A přestože s tou odpovědí sám nejsem úplně spokojen, považuji ji za racionální. V okamžiku, kdy se kterákoli členská země NATO nebo NATO jako celek postaví bok po boku Ukrajině a vstoupí do bojových operací proti Rusku, vstupuje de facto do války s Ruskem. V tom okamžiku se kterákoli z členských zemí stává legitimním cílem Ruska.

Rusko by se v tomto okamžiku zcela jistě dostalo pod tlak, protože by si bylo vědomo, že se poměr sil najednou výrazně změnil v jeho neprospěch. V tu chvíli by pravděpodobně velice reálně uvažovalo o použití těch nejhorších zbraní. Tedy jaderných. Jestli nechceme připustit, aby nastala ještě mnohem horší varianta než ta, která je teď, musíme se zdržet všech akcí, které by byly vyhlášením války. A nejenom z hlediska vnímání Rusů, ale i ve skutečnosti. A musíme činit všechny kroky, které dnes máme legitimně k dispozici, abychom agresi na Ukrajině zaprvé zmírnili, zadruhé zastavili.

Je to bezmoc? S tímhle Putin samozřejmě počítá.

Putin s tím samozřejmě počítá, ale zároveň také počítá s tím, že pokud zasáhneme, ten konflikt pro něj nabyde rozměrů přežití, nebo nepřežití. A v tu chvíli už bude tak zatlačen do kouta, že nebude váhat použít zbraně poslední záchrany.

Zbraně poslední záchrany, tak říkáte jaderným zbraním?

Já to takhle nazývám a dal bych to do uvozovek, protože to není záchrana, ale vzájemné zničení.

Právě. V tu chvíli by byl konec světa? Apokalypsa? Nebo jak tomu říkáte?

Myslím, že jaderná válka mezi Ruskem a NATO by s velkou pravděpodobností znamenala konec civilizace, jak ji známe. Jaderné arzenály, které na obou stranách jsou, totiž výrazně přesahují schopnost planety přijmout takové znečištění.

Jaké možnosti má podle vás samotný Putin? Chce si vůbec dovolit cokoli, co by spustilo protiútok NATO? Chce Alianci vyprovokovat?

To si nemyslím. Tím by se dostal do scénáře, který je pro Rusko sebevražedný. On podle mě počítá s tím, že NATO bude zdrženlivé, pokud jde o přímý vojenský zásah, zároveň ale chce dosáhnout svých cílů, takže se bude snažit operaci na Ukrajině ukončit pokud možno v dohledné době, aby si pak mohl stanovit podmínky. On ví, že NATO s tím vojensky pak už nic neudělá, protože v takovém okamžiku už jakákoli vojenská pomoc Ukrajině nebude mít smysl. A zároveň bude moci začít diktovat podmínky, protože pokud se mu podaří ovládnout Ukrajinu, už není moc o čem jednat.

Jaký má Putin cíl? Je to skutečně jen Ukrajina, nebo má další expanzivní choutky?

Rusko se v posledních několika staletích nikdy netajilo tím, že jeho obrovské teritorium se dá bránit pouze expanzí. A mnohokrát to v praxi už i udělalo. Asi bychom si neměli dělat iluze. Na druhou stranu prezident Putin hovoří o tom, že bezpečnost a stabilitu dnešního světa vidí v rovnováze velkých hráčů, a mnohokrát se snažil proti Západu uplatnit názor, že je třeba vrátit se k rozdělení na sféry vlivu. On za svou sféru vlivu považuje minimálně oblast bývalého Sovětského svazu. Z tohoto pohledu se snaží nejen zabránit tomu, aby se Ukrajina stala členem NATO, ale zároveň i posílit roli Ruska v postsovětském prostoru. Dodat mu vážnost a respekt tak, jak po tom Rusové volají. Rusko usiluje o dosažení stavu, kdy se jakákoli bezpečnostní situace ve světě nesmí řešit bez Ruska.

Jsou v tomto ohledu v bezpečí bývalé sovětské satelity? Česko, Slovensko a další?

Zatím jsme – kromě opravdu extrémních názorů ruských jestřábů, že by se sféra vlivu měla rozšiřovat i na tyto země. Ale už jsme slyšeli ten ultimativní požadavek, který byl přednesen jak prezidentem Putinem, tak i ministrem Lavrovem, aby se přítomnost spojeneckých vojsk v těchto nových zemích vrátila do stavu před rokem 1997, což nemá znamenat přímo to, abychom z NATO vystoupili, ale aby na našem území byly pouze národní armády. A žádné další spojenecké síly.

Abychom tedy byli takovým pasivním členem NATO.

Abychom byli takovým členem druhé kategorie, který bude mít omezenou suverenitu, protože se nemůže sám rozhodnout o tom, že si na své území pozve spojenecké vojáky.

Ptala jsem se vás, jestli Putin chce vyprovokovat NATO k nějakému protiútoku. Teď se ptám: V jaké chvíli by NATO vlastně zasáhlo, když nepočítám ohrožení některé z jeho členských zemí?

Opravdu nechci spekulovat, ale takovou situaci, která by rozpoutala válku, bych viděl ve chvíli, kdy by se prezident Putin rozhodl použít jadernou zbraň. Včetně toho, že by se rozhodl použít taktickou jadernou zbraň na území Ukrajiny. I kdyby to stále bylo na území Ukrajiny, byla by to podle mě červená linie, která by už k nutnosti zásahu NATO vedla. Ale dokud nic takového není, těžko si dovedu představit situaci, která by členské státy NATO přiměla shodnut se na vojenské intervenci proti Rusku.

Tohle by bylo červenou linií zřejmě nejen pro státy NATO, ale zřejmě i pro další země, které mají velké slovo. Mám na mysli třeba Čínu a Indii. Ty dnes sice stojí víceméně neutrálně a nesnaží se proti Rusku vymezit, ale tento krok by rozhodně neschválily ani by ho nemohly přehlížet.

Je podle vás dráždění kremelské kobry bosou nohou to, že Finsko v těchto dnech začíná ve svém parlamentu jednat o možném vstupu do NATO?

Tady bych kategoricky řekl, že Finsko je suverénní země a jako taková má právo si říct, jaké organizace chce být členem. Její členství nikoho neohrožuje, na rozdíl od Ukrajiny. Finsko v žádném teritoriálním ani jiném sporu s Ruskem není, takže tady bych jednoznačně stál za právem Finů zvolit si, jestli chtějí, nebo nechtějí být členy NATO, a pak to nechat na členských zemích, jestli takový krok schválí, nebo ne.

Nemyslíte, že by tím teď Putina dráždili?

Putina to samozřejmě dráždit bude a Rusko to bude hodnotit jako mimořádně agresivní krok Západu, ale to je asi tak všechno, co s tím mohou dělat. V tomto bychom Rusku rozhodně ustupovat neměli.

Mluvíte tu o Putinovi jako o člověku, který nějak racionálně uvažuje. Je toho podle vás schopen? Má pud sebezáchovy a uvažuje i jinak, než že potřebuje mít poslední slovo, ať to stojí cokoli?

Já bych ho asi nenazval šílencem, jak teď slýcháme, ale je to člověk, který opravdu uvažuje jinak než naprostá většina z nás. On je v dost velkém zajetí různých mýtů a jeden z jeho poradců je historik. Vykládá historii Ruska a Ukrajiny úplně jiným způsobem, než jaký bychom od objektivních historiků očekávali. A Putin mu toto vidění světa prostě věří. Navíc věří i tomu, že jeho posláním je vrátit Rusku velikost a respekt, který by podle něj na mezinárodní scéně mělo mít. Opravdu to pojal jako svůj zásadní úkol a nedokážu si představit, že by z toho chtěl někam uhnout. Navíc on moc dobře ví, že jakýkoli odklon od toho, co teď dělá, by znamenal nejen jeho ohrožení v čele Ruska, ale možná i jeho fyzické ohrožení. Takže si nemyslím, že by teď Putin měl příliš mnoho cest, kudy by se mohl vydat, než pokračovat v tom, co dělá.

To zní, jako by Putin byl obětí dezinformací.

Já bych neřekl dezinformací. A určitě není jejich obětí. On je toho jasnou součástí, protože ruská propaganda třeba ve vztahu k vlastnímu obyvatelstvu je jeden velký propracovaný systém dezinformací.

Ukrajinský prezident Zelenskyj vyzval členské země NATO, aby nad jeho zemí zavedly bezletovou zónu a zastavily ruské letectvo. Říká, že tím nechce zatáhnout Alianci do války s Ruskem, že to je jen preventivní opatření. Vstoupilo by podle vás tímto NATO do války?

Zcela nepochybně. Protože bezletová zóna se musí vynutit. A vynutit ji ze strany NATO by znamenalo vstoupit do toho vzdušného prostoru a jít okamžitě do konfliktu s ruským letectvem a ruskou protivzdušnou obranou. Bylo by to úplně stejné, jako kdyby pozemní jednotky NATO vstoupily na Ukrajinu a přidaly se do boje.

Takže to NATO udělat nemůže, bylo by to v podstatě zahájení třetí světové války.

Bylo by to zahájení války mezi NATO a Ruskem, která by mohla vyústit ve válku jadernou.

Věříte, že Putin je schopen jaderné zbraně skutečně použít?

Těžko si mohu troufat hodnotit psychický stav prezidenta Putina. Po tom, co v poslední době předváděl… Ale několikrát explicitně vyhrožoval použitím jaderných zbraní. Jestli by se k tomu nakonec rozhodl, nebo ne, to si opravdu netroufám tvrdit. Každopádně bychom to ale neměli brát na lehkou váhu.

Mělo by se teď vrátit na stůl téma společné evropské armády?

Společná evropská armáda je ještě dost chimérou, protože nikdo jasně nespecifikoval, jaké by vlastně měla mít kontury. Jestli by to měla být armáda Evropské unie, nebo armáda evropských států, nebo evropský pilíř NATO…

Držme se té poslední varianty.

To je jediná varianta, která mi dává smysl, o které se ale zatím moc nehovoří. Není totiž úplně v souladu s názory francouzského prezidenta Macrona a dalších evropských státníků, kteří by to rádi interpretovali spíš jako armádu Evropské unie. Evropský pilíř NATO určitý smysl dává, protože by znamenal zlepšení schopností evropských států vést vojenské operace i bez výrazné účasti Spojených států. Bylo by to nejen v zájmu Evropanů, ale i v zájmu Američanů.

Chápu správně, že zrovna v dnešní situaci by se nám tento evropský pilíř v gesci NATO hodil a Putin by měl i svázanější ruce?

Myslím, že ne. Stejně bychom byli vázáni podobným omezením jako celé NATO. Možná bychom se jen mohli psychicky cítit lépe, ale víc nástrojů v rukou než dnes bychom neměli.

Šance na vítězství Ukrajiny je malá

Je šance, že Ukrajina nepadne?

No, všichni bychom tomu chtěli věřit. Když se ale podíváme na poměry sil a na to, že Rusko pořád ještě zdaleka nenasadilo všechny své schopnosti, je pravděpodobnost, že by Ukrajina v tomto konfliktu mohla vyhrát, opravdu malá. Je pravděpodobné, že bude schopná ještě nějakou dobu vzdorovat, a bude to stát ještě mnoho životů, mnoho škod na materiálních, historických a dalších hodnotách. Za současné situace je optimální řešení – když se nebudeme držet nějakých vzdušných zámků –, že Ukrajina bude schopna vzdorovat dost dlouho na to, aby mezitím vlivem ekonomických sankcí a dalších opatření bylo Rusko natolik oslabeno, že si uvědomí, že pokračovat ve válce je v podstatě patová situace. To by mohlo Moskvu dohnat k jednacímu stolu. Bylo by to optimální řešení. Samozřejmě to není řešení, které by preferovat Vladimir Putin, protože on chce vítězství.

Není to ani řešení, které by preferoval Volodymyr Zelenskyj.

Není to řešení, které by preferoval ukrajinský prezident, protože to jednání nutně povede ke kompromisům. A tento kompromis bude patrně výhodnější pro Rusko, protože si bude moci stanovovat podmínky.

Foto: Ludvík Hradilek, Deník N

Máte představu, jak by ten kompromis mohl vypadat?

Nechci nic věštit, ale jen když se podíváme na prohlášení Ruska, dá se usuzovat, že by mohlo do toho jednání jít s tím, že bude kontrolovat významnou část východní Ukrajiny, bude kontrolovat přístup k moři, bude chtít propojit celé černomořské pobřeží od Oděsy až po Rostov, odříznout Ukrajinu od moře a ve zbytku Ukrajiny nastolit vládu, která bude proruská a nebude usilovat o vstup Ukrajiny do NATO. To by asi tak mohl být kompromis, na který by kývl prezident Putin.

Takže loutková vláda…

To je opravdu situace, která je pro Ukrajinu nepřijatelná. Byla by to samozřejmě i prohra Západu ve vztahu k Ukrajině. A prezident Putin by z dost velké části dosáhl toho, co chtěl.

Umíte si představit situaci, kdy by se dalo mluvit o výhře Ukrajiny? Tedy že by ten kompromis byl lehce vychýlený na stranu Ukrajiny?

To by byl opravdu hodně optimistický scénář. Ale opravdu jenom za situace, kdy by se Rusko dostalo do stavu, že v té intervenci nebude moci pokračovat, a stáhlo by se.

A to se podle vás nestane?

To by se stalo, kdyby Rusku opravdu vyschly zdroje na to, aby tu operaci mohlo udržovat v chodu. To je ale zřejmě záležitost na dlouhou dobu, protože ať už ty sankce budou jakkoli účinné, nedá se očekávat jejich opravdu dramatický dopad v blízké době. A Ukrajina dnes opravdu nepočítá dny, ale hodiny.

Jak dlouho podle vás vydrží Kyjev?

To je otázka… Včera jsme všichni viděli zprávy o té obrovské koloně, která míří ke Kyjevu. Slyšeli jsme o různých důvodech, proč byla zdržena. Ať už její posun ke Kyjevu dopadne jakkoli, pokud se ruským silám podaří uzavřít kolem města kruh, je pád Kyjeva otázkou času. Obránci, kteří v něm ještě zůstali, samozřejmě bez zásob dlouho nevydrží.

Takže vyhladovět město.

Víceméně by to byla taková moderní forma obléhání. To bude trvat krátkou dobu, protože zatímco dříve na hradech takhle dokázali vydržet měsíce, Kyjevu bude chybět přísun paliva a zdravotního materiálu – a opravdu moc dlouho nevydrží.

Jde o to, jestli dřív vyhladoví konvoj, nebo Kyjev.

Zprávy o tom, že konvoj zastavil, protože neměl dostatek potravin, jsem slyšel taky. Může na tom být něco pravdy, ale pokud ano, je to jen typický ruský šlendrián, rozhodně ne systémový problém, který by se měl projevovat dlouhodobě. Zásobovat konvoj potravinami je asi to nejmenší, co bude muset Rusko udělat.

Generál Jiří Šedivý byl včera v České televizi – jako vy před chvílí – tázán, jak dlouho Kyjev vydrží. Prohlásil, že padne v noci, nejpozději dnes. Vidíte to také tak, že dnes Kyjev zřejmě padne?

Já bych chtěl být trochu optimističtější než můj kolega Jiří Šedivý. Pravda ale je, že když Rusové nasadí všechny své síly, které se ke Kyjevu blíží, mohli by dnes dokončit blokádu. Dá se však očekávat, že obránci Kyjeva budou klást odpor, nebudou se chtít vzdát bez boje. A bojovat v tak velké aglomeraci, jako je Kyjev, je nesmírně složité a nákladné pro jakýkoli stát s jakýmikoli možnosti. Tam by to potom mohlo trvat déle. Faktem ale je, že to je pro Ukrajinu nevýhodná situace.

Asi se zeptám krutě – byl byste pro to, aby se Ukrajina vzdala? Mluvil jste o tom, že ji čeká ještě mnoho obětí na životech, a že když se poměří vojenské síly Ruska a Ukrajiny, stejně nemá šanci se bránit dlouho.

Asi každý člověk, který je od konfliktu vzdálen a není v něm osobně ani národně zaangažován, by řekl: „No, teď by pro Ukrajinu bylo určitě rozumnější ukončit boje, ať už by ty podmínky pro ně byly sebenevýhodnější, protože by zachránili tisíce životů.“ V případě Ukrajinců, kteří už do toho vložili tak obrovský kapitál – a teď myslím ztráty na životech –, je to dnes opravdu spíš otázka národní hrdosti a přežití jako sebevědomého národa. Kdyby se teď vzdali, zaprvé víme, co by následovalo, tedy jaké represe by ruská strana okamžitě uplatnila, a hlavně co by to pro ně znamenalo do budoucna.

Tedy že by Ukrajinci už nikdy nezískali svoji samostatnost?

Asi ne nikdy. Některé státy na svou samostatnost mnohdy čekaly desítky let. Spíš je otázka, co to potom s tím národem udělá. Jen si vezměme, co s námi udělal rok 1938.

Jste jako voják na Ukrajince hrdý?

Jsem mimořádně hrdý. Ukrajinci samozřejmě doufali, že se najde nějaká cesta, abychom s nimi bok po boku proti Rusku bojovali. A pokud ta varianta není, pomáháme jim samozřejmě všemi možnými způsoby. Oni se k tomu postavili tak, že i s tímto omezením a s vědomím, že jsou těmi slabšími a že jejich šance nejsou příliš vysoké, se do toho prostě pustili s obrovským nasazením a s obrovským hrdinstvím. Vážím si i toho, jak se často podceňovaný prezident Zelenskyj ukázal jako extrémně silná osobnost, která má obrovský podíl na tom, jak hrdinsky se dnes Ukrajina brání.

Bude to kapitál do budoucnosti Ukrajiny?

Zcela určitě ano. Ať ta situace dopadne jakkoli, Ukrajinci budou hrdí na to, že se nevzdali. Budou hrdí na to, že se takhle bránili. Budou semknutí ve vztahu k Rusku, protože zdaleka ne všichni Ukrajinci, kteří jsou ruské národnosti nebo ruštinu používají jako svůj mateřský jazyk, jsou nadšeni z toho, že mají být součástí Ruska. Oni moc dobře vidí, co Rusko Ukrajině způsobilo. Na rozdíl od lidí v Rusku, kteří jsou zpracovaní propagandou a informacemi, které k nim sítem propadají.

Překvapilo vás, že Rusko zaútočilo?

Pro mě to bylo nebylo ani tak překvapení, jako spíš velké zklamání. Do poslední chvíle jsem doufal, že ruský prezident a jeho vedení mají větší soudnost a nezpůsobí vlastní zemi takovou katastrofu. O tom, že to je katastrofa, není pochyb. Jde o ekonomické ztráty a ztráty na životech, ale i dlouhodobě se tohle všechno ve vztahu světa k Rusku nevymaže. Ať to dopadne jakkoli, Rusko se vrátí o mnoho let zpátky a celý svět bude mít velký problém s ním znovu navazovat nějaké normální vztahy. Na mnoho let se bude svět na ruské sportovce, umělce a zkrátka všechny Rusy dívat skrze prsty jako na vrahy a agresory.

Podpořte vznik nových knih o prezidentu Zemanovi
Miloš Zeman už brzy nebude prezidentem. Je to významná chvíle. Chvíle jako stvořená pro významné počiny. V Deníku N chceme vydat dvě výjimečné knihy od Jana Kudláčka a Zdislavy Pokorné a vy nám s tím můžete pomoci.

Pokud máte připomínku nebo jste našli chybu, napište na editori@denikn.cz.

Rozhovory

Ruská válka na Ukrajině

TOP

Česko

V tomto okamžiku nejčtenější