Putin je Hitler 21. století, tvrdí filozof Kroupa. Není, ale chovají se stejně, oponuje Schwarzenberg
Bývalá německá kancléřka Angela Merkelová nese svůj díl viny na válce na Ukrajině. V rozhovoru s Deníkem N se na tom shodli filozof Daniel Kroupa a bývalý ministr zahraničí Karel Schwarzenberg.
V rozhovoru se mimo jiné dozvíte:
- Zda je Putin podle zpovídaných šílenec, nebo kalkulující pragmatik.
- V čem podle nich selhal Západ.
- Jestli si Miloš Zeman a vláda za svůj postoj k válce na Ukrajině zaslouží pochvalu.
- Zda a kdy by se měly začít vést hovory o vstupu Ukrajiny do NATO.
Čekali jste, že Vladimir Putin tohle udělá? Že zahájí s Ukrajinou válku?
Schwarzenberg: Popravdě řečeno, já jsem se mýlil a musím to veřejně přiznat. Před několika dny jsem myslel, že Putin není blázen jako Hitler a válku nezačne.
Ačkoli mnohem jasněji už bylo ve chvíli, když měl Putin ten svůj projev. Ten byl pro mě jasný a bylo na něm zajímavé sledovat veliké paralely s výroky Führera a jiných nacistů před anexí Rakouska a před obsazením našich pohraničních oblastí. Putinovým slovům se to podobá. Celá ta argumentace. Tak jako Hitler mluvil o Benešovi, teď Putin mluví o vládcích v Kyjevě. Člověka to až trošku děsí.
Kroupa: Já jsem čekal, že Putin zaútočí na Ukrajinu, ale předpokládal jsem, že se to bude týkat jenom Luhanské a Doněcké oblasti a že se je pokusí propojit s Krymem.
Schwarzenberg: To bylo jasné, to byl první strategický zájem.
Jde jenom o Ukrajinu, nebo je to pro vás začátek Putinovy strategie obnovit „slávu Sovětského svazu“?
Schwarzenberg: Ruskou říši, ne Sovětský svaz. I v Putinových historických projevech vidíte, jak chce obnovit carskou říši. Vyčítal Sovětskému svazu a Leninovi, že rozdělil Rusko na republiky a tím carské Rusko zničil.
Kroupa: Já se domnívám, že Putin chce vstoupit do historie jako člověk, který rozšířil ruskou říši. V projevu, kterým ohlašoval tuto operaci, mě nejvíce zaujalo, když říkal, že kdo má sílu, nepotřebuje rozum. Sám se z toho trochu snažil vyjmout, ale jsem přesvědčen, že je to přesně způsob jeho uvažování. To se mu podařilo, ztratit rozum.
Tedy řešit věci zásadně silou.
Kroupa: Ano.
Umíte si představit, že by Putin dopustil situaci, kdy se Ukrajina ubrání?
Kroupa: Podle mě je těžko představitelné, že by se s tím Putin smířil. To, co můžeme teď na začátku útoku očekávat a v co můžeme doufat, je, že se Ukrajincům podaří uhájit velká města.
A pokud Putin nasadí příliš velkou sílu, doufejme, že jí dokážou vzdorovat co nejdéle a tím budou tento stav prodlužovat. To jediné může nahlodat Putinovu strategii a donutit ho k jednání. Jinak půjde zcela slepě dál a dál.
Schwarzenberg: Do velké míry s tím souhlasím. Když se to bude táhnout, když se Ukrajincům podaří opravdu dobře se bránit, pak se Putin dostane do svízelné situace. Navíc opatření, která Západ plánuje, potřebují čas, aby stačila Rusku způsobit škodu. Jediný zájem Ukrajiny musí být bránit se. Každým dalším dnem se Putin dostává do blbější situace.
To znamená, že Putin přestává vypadat jako vůdce, který vždycky vyhrává.
Schwarzenberg: Ano. A hlavně se tím dokazuje, že tvrdit, že většina Ukrajinců sdílí ruské stanovisko, je blbost.
Pane Kroupo, co vy teď vnímáte jako největší nebezpečí?
Kroupa: Nejnebezpečnějším prvkem ruského útoku na Ukrajinu je zřetelně formulované Putinovo odhodlání použít zbraně hromadného ničení i v jiném případě, než je odveta. A tato hrozba, která v jednom jeho vystoupení zazněla, nepochybně za účelem zastrašování, představuje překročení všech dosud myslitelných mezí.
Nebyly už překročeny?
Schwarzenberg: Už jsou překročeny. Samozřejmě. Já bych řekl, že největším nebezpečím jsme my sami. Teď přiznávám své dosti velké překvapení, že evropské státy se dokázaly sjednotit, a dokonce i Německo s nimi táhne za jeden provaz.
Jak dlouho to vydrží, nevím. Největší strach mám z toho, že by někdo z té jednoty vypadl a chtěl dělat vlastní politiku. To by v tomto okamžiku nebylo správné.
Když zmiňujete Německo, chybí v této situaci na evropské politické scéně Angela Merkelová?
Schwarzenberg: Ne.
Kroupa: Já také říkám ne. Vážím si Angely Merkelové jako političky, která dokázala konsolidovat německou politiku na dlouhou dobu, ale vůbec si jí nevážím z toho hlediska, jak přistupovala k Evropě. Za její éry se Evropa neposunula…
Schwarzenberg: Ani o krok.
Kroupa: Ani o krok dál, co se týče integrace. A ve vztahu k Rusku Merkelová selhala naprosto, když s prezidentem Hollandem donutili Ukrajinu podepsat minské dohody, které do určité míry nikoli snad legalizovaly, ale legitimizovaly ruský postup. Mlčky předpokládaly anexi Krymu a Ukrajinu zbavovaly dalších možností jednání.
Takže Angelu Merkelovou považujete za jednu z postav, která Ukrajině zhoršila výchozí situaci, v jaké před zahájením Putinova útoku byla?
Kroupa: Nepochybně ano. Sankce, které se dnes veřejnosti předkládají jako tvrdé…
Schwarzenberg: Měly být už dávno.
Kroupa: Měly být zavedeny v roce 2014. Právě tomu ale zabránila Merkelová a politici jejího typu.
Schwarzenberg: Tím se dopustili velkých chyb. Nebudiž o tom pochyby. Dvě veliké chyby se staly. Jedné jsem byl přítomen a pamatuju si naše zděšení, když byl sjezd NATO v Bukurešti a najednou tam Němci a Francouzi prohlásili, že Ukrajina a Gruzie nesmí přistoupit do NATO.
Tahle slova Putin samozřejmě chápal jako pozvání do těchto dvou zemí – a krátce poté právě Gruzii přepadl. A v roce 2014 Ukrajinu. Putin slova o nevstoupení Gruzie a Ukrajiny do NATO vnímal jako: „Vy je nechcete bránit? No tak toho já využiju.“
Ještě něco bych k tomu řekl. Merkelová vyrostla, jak známo, v NDR. To mělo své výhody, měla pro nás větší pochopení než nějaký západoněmecký politik. Na druhé straně ale vím, jak škola a výchova působí – Merkelová přece jen do jisté míry podlehla ruskému nebo sovětskému vidění světa.
To se stalo i lidem, kteří byli proti komunistickému systému. Zažil jsem v Rakousku lidi, kteří nebyli nacisté, ale přece jenom nějaké teze velkoněmecké říše do nich vnikly. A totéž se dělo v Československu. Když jsem se sem vrátil, lidé, kteří vůbec nebyli komunisté, a dokonce pod útlakem trpěli, jisté sovětské komunistické představy o světě přijali. A to se stalo i Merkelové.
Stalo se to Václavu Havlovi?
Schwarzenberg: Ne. On byl výjimečný. Ale několika lidem z jeho okolí se to stalo.
Souhlasíte, pane Kroupo? Teď se mluví i o vás.
Kroupa: Samozřejmě souhlasím. Já si pamatuju v šedesátých letech, jak bylo strašně obtížné se vymanit z toho, co tehdy říkali všichni. A co považovali za samozřejmost. Z toho se vymanil jedině člověk, který se o to aktivně snažil. Který o těch věcech samostatně přemýšlel.
Není na tom nic divného. Lidé se pochopitelně snaží přizpůsobit dobovému konsenzu, na kterém se všichni shodují. Ale ten často bývá chybný, mylný. A samostatnému myšlení se člověk musí učit.
Schwarzenberg: Je to namáhavé.
Racionální šílenec
Ano. A teď začíná zaznívat názor, že Putin je v podstatě nezastavitelný psychopat, šílenec. Ten názor před pár dny podpořil i Miloš Zeman, který v poslední době otočil a začal mluvit jinak. Prohlásil, že šílence je třeba izolovat. Je to tak? Je Putin šílenec, nebo těžce kalkulující pragmatik?
Schwarzenberg: Není čistě šílenec.
Kroupa: Rozum má dvě patra. Má přízemí, které je určené pro veřejnost a ve kterém sídlí racionalita, která buďto slouží k vyvozování závěrů z přijatých principů, anebo ke stanovování prostředků k přijatým cílům.
Ale v tom vyšším patře, které už je jenom pro někoho, sídlí intelektus. A inteligence spočívá právě ve schopnosti rozpoznávat správné principy a dobré cíle. Na základě toho odpovídám na vaši otázku: Putin je nepochybně racionální člověk, ale inteligence mu chybí.
To znamená, že bydlí jen v přízemí.
Kroupa: Ano. A znamená to, že je racionální šílenec.
Schwarzenberg: Já bych řekl něco jiného. Myslím, že podcenil vývoj u nás. Měl dojem, že poté co odešla z německé politiky Merkelová, poté co se Američané nešťastně předvedli v Afghánistánu a co se silnější Francouzi stahují z Mali, je Západ tak slabý, že teď je poslední a správný okamžik na Ukrajinu zaútočit. To byla od Putina docela racionální úvaha. Jenže se přecenil.
Je šílenec, nebo není?
Schwarzenberg: Podle mého názoru není šílenec. Je to člověk, který uvažuje o světě, ve kterém je, tak, že na ten svět platí pouze síla. Ale šílený není. To byl Führer. Putin takové bláznivé nápady jako Hitler nemá. Ale je stejně nebezpečný.
Právě. Jestliže žije ve světě, kde platí jen síla, i na něj platí pouze síla.
Schwarzenberg: Samozřejmě. Nemůžete očekávat, že dlouholetý důstojník KGB je jako šéf Člověka v tísni nebo Charity.
To znamená, že se s ním ani nemá vyjednávat?
Schwarzenberg: Samozřejmě ano. Ale s vědomím, že vyjednávám s mafií.
A mít za zády připravenou armádu?
Schwarzenberg: Vždy. Jak říkával americký prezident Roosevelt: „Vyjednávat ano, ale s klackem v ruce.“
Kroupa: Využiju krásnou češtinu: Nemá se s ním jednat, nýbrž vyjednávat.
Schwarzenberg: To je možná rozdíl. Samozřejmě, v politice vyjednávat musíte. Někdy na začátku své působnosti ve funkci ministra zahraničí jsem řekl, že ve své funkci musím často spolknout i ropuchu. Musím se setkat i s člověkem, o kterém vím, že je zločinec.
To bohužel patří k zahraniční politice. Ale vždycky je dobré vědět, s kým jednám. Nemůžu s šéfem mafie jednat stejně jako s šéfem Člověka v tísni.
Mluvíme o situaci, která dosáhla tak absurdních rozměrů, že Tálibán vyzývá Putina, aby přestal válčit. To jsme asi nikdo nečekali.
Kroupa: Já se nedivím. Tálibán se bojí, že podobná situace se může týkat i jeho.
Tálibán, který před necelým rokem ovládl Afghánistán.
Schwarzenberg: Oni, tedy jejich velká část, jsou opravdu bojovníci za svobodu. A chápali svobodu afghánskou jinak než my.
Ano, Putin zas říká, že chce pro dobro Ukrajinců denacifikovat a demilitarizovat Ukrajinu, která trápí své obyvatele.
Schwarzenberg: Ano, je to vždycky srandovní, když jedna vojenská velmoc – a Rusko je vojensky opravdu velmoc – vyzývá ostatní, aby se odzbrojili. A hlavně menšího souseda. Ale denacifikace? To zní od Vladimira Vladimiroviče, jehož proslov připomíná Hitlerovy proslovy před okupací Rakouska a Mnichovem, opravdu absurdně. Podívejte se na ty citáty.
Kroupa: Já bych řekl, že pro mnoho lidí – nejen u nás, ale i na Západě – se Putin stal Hitlerem jedenadvacátého století. A z úst takového politika slyšet o denacifikaci působí…
Schwarzenberg: Trapně.
Kroupa: Směšně.
Schwarzenberg: Snad jak říkají sami Rusové: strášno i smiešno.
Paralela s Hitlerem tu zaznívá poněkolikáté. Pane Schwarzenbergu, je pro vás tedy Putin také takový Hitler jedenadvacátého století?
Schwarzenberg: Já nemám rád tyhle trošku pochybné historické paralely. Jenom jsem řekl, že jeho projev byl velmi podobný tomu, co říkal ve třicátých letech Hitler. A také se chovají stejně.
Kroupa: Já bych řekl, že podobnost mezi Putinem a Hitlerem je ještě hlubší. Tak jako Hitler anšlusem Rakouska, obsazením Sudet a přepadením Polska zrušil tehdy obecně přijímaný mezinárodně politický řád, musíme říct, že totéž se dnes podařilo Putinovi.
Jinými slovy žijeme ve světě, kde existuje mocnost, s níž nemůžeme uzavřít mezinárodní smlouvu s jistotou, že ji druhá strana dodrží. Za této situace se mírové uspořádání mění v latentní válečný stav.
Mluvíme o světě, kde se druhá strana bojí něco udělat, protože se obává, že první strana zmačkne knoflík na atomovém kufříku.
Kroupa: Ano. Celý ten způsob uvažování po roce 2014 mi strašlivě vadil. Spočíval v tom, že se všichni chovali tak, aby Putinovi nedali záminku a důvod zaútočit. A vůbec nechápali, že pokud mu takovou záminku neposkytnou, on si záminku najde jinou anebo si ji vymyslí.
Zkrátka a dobře, když se nějaký politik stojící v čele jaderné mocnosti rozhodne rozšiřovat svoji říši, pak už je potřeba volit proti němu zcela jinou strategii a nemůže to být jiná strategie než vojenská síla.
Schwarzenberg: Tady máte další paralelu. Poláci neposkytli Hitlerovi záminku, aby na ně zaútočil, tak si vymyslel falešný útok na vysílačku v Gliwicích. Putin dnes pracuje stejnými metodami.
Takže s Putinem se jednalo jako v rukavičkách…
Kroupa: Jednalo se s ním, jako by byl partner, který má legitimní důvody, jimž je třeba naslouchat. A to je naprostá chyba. Po tom, co se stalo v Gruzii a na Krymu, mělo být každému inteligentnímu politikovi na Západě zřejmé, že už nejedná s partnerem, který řeší nějaký svůj reálný problém, v němž mu musíme porozumět a pomoci, ale že proti nim stojí otevřený protivník, který už jen využívá lsti.
Situaci nejspíš využije Čína
Co má teď svět dělat? Ukrajina se velice statečně a překvapivě účinně brání sama. Lidé na vesnicích kopají příkopy a staví zábrany proti ruským tankům. Co může svět dělat kromě diskusí o sankcích a dodávkách zbraní?
Kroupa: Samozřejmě nejde nikomu na Západě vyčítat, že neučinil kroky, které by vedly k rozpoutání jaderné světové války. Ale to, co Západ mohl a stále může dělat, je všemi možnými účinnými zbraňovými systémy podpořit Ukrajinu, aby ve svém boji vydržela co nejdéle.
Má dodávat zbraně, nebo mluvíte i o nasazení vojáků?
Kroupa: Má dodávat zbraně. Pokud by do hry vstoupilo NATO nebo pokud by v bezletové zóně Západ sestřeloval ruská letadla, samozřejmě by to pro Putina byla záminka k tomu, aby použil svých hypersonických střel s jadernými hlavicemi na citlivá místa na Západě. Tohle nikdo nechce.
Ale zkrátka a dobře je nutné podpořit Ukrajinu, aby vydržela co nejdéle. A na naší straně je potřeba urychleně nikoli zvýšit, ale znásobit vojenské rozpočty a vytvořit účinnou vojenskou obranu. Je totiž zřejmé, že této nestabilizované situace mezinárodního politického řádu může využít a také nejspíš využije Čína.
Američané pak budou mít plné ruce práce v Tichomoří a my se budeme muset bránit sami. Z toho, co jsme řekli dosud, vyplývá, že pokud Putin bude mít dojem, že proti němu nestojí dostatečná síla, zkrátka bude pokračovat dál. To už je logika válečného konfliktu, do kterého se pustil.
Nicméně Putin počítá s tím, že NATO na ruská vojska nezaútočí.
Kroupa: Ano.
Schwarzenberg: Výjimečně dneska musím pochválit českou vládu, protože se rozhodla dodávat zbraně Ukrajině. Kdyby každý stát Evropy dodával Ukrajině zbraně v množství odpovídajícím jeho velikosti, byla by Ukrajina v jiné pozici. My máme tyto možnosti a já musím rozhodnutí české vlády podpořit.
Dodáme Ukrajině zbraně za 188 milionů korun.
Schwarzenberg: Velice bych prosil, aby každý podle svých možností dělal totéž. Ale opravdu razantně a rychle. Opravdu se mi daří pochválit českou vládu velmi málo, ale teď musím.
Nechcete pochválit i český Parlament, respektive opozici? Leckoho možná překvapil postoj Andreje Babiše či hnutí SPD.
Schwarzenberg: Rozhodnutí dělá vláda. Ale máte pravdu, i opozici bych měl poděkovat. Teď tu máme téma evropské armády. Tady jsem se dostal do dlouholetých rozporů s mými největšími kamarády, kteří byli proti tomu a říkali, že jediné spolehnutí je na NATO. To platilo v minulosti.
Jenže jak už tady bylo zmíněno, mohou být Američané tak zaměstnáni jinde, třeba Čínou, že budou mít potíže pomáhat Evropě. To je jedna věc.
Zadruhé, NATO má dva členy – právě Spojené státy a Turecko, které má druhou největší armádu. Turecko v posledních letech sleduje nikoli evropskou politiku, nýbrž politiku turecké velmoci. A my se tudíž nemůžeme spolehnout, že s námi bude stoprocentně táhnout. Evropské státy musí mít vlastní sílu. Už proto, aby měly nějaký klacek v ruce.
Takže Putin velmi razantně otevřel v posledních letech tak diskutované téma, tedy vytvoření společné evropské armády. A mělo by se o tom podle vás začít jednat rychle.
Schwarzenberg: Doufám, že politici k tomuto rozhodnutí dospějí. Nejsem si pořád jistý, ale kdyby se to stalo, ještě bych za to Vladimiru Vladimirovičovi poděkoval.
Kroupa: Já se domnívám, že evropská armáda může vzniknout právě na půdě NATO ze států, které jsou jeho členy a které se na tom chtějí podílet. Ta armáda by musela mít společné velení, společné vyzbrojování, podřízena by musela být jednomu veliteli, za kterým nestojí sedmadvacet politiků, kteří ho dirigují.
Musí to být armáda, která dá jasně najevo Putinovi, že narazil na betonovou zeď, na kterou mu nestačí ani jeho nejlepší zbraně.
Bylo by členství v NATO kompatibilní se členstvím ve spojené evropské armádě?
Schwarzenberg: Ano.
Kroupa: Ano. Kdyby to bylo na půdě NATO, myslím, že to Američané přivítají, protože už dávno, od devadesátých let, jsem slyšel z úst amerických politiků: „Dejte nám jedno telefonní číslo do Evropy, ať vás nemusíme obtelefonovávat všechny.“
Tato věta mi asociuje zdlouhavou bruselskou administrativu. Na to by se tedy asi muselo jít odjinud, než jak to doteď Evropa praktikovala.
Kroupa: Ano. Evropa musí zcela změnit uvažování o své obraně. A já se modlím, aby lidé tenhle závěr ze současné situace vyvodili.
Ještě k Miloši Zemanovi. Jeho projev možná dost lidí překvapil, potěšil. Ale zbývalo mu něco jiného, než v poslední vteřině postoj k Putinovi změnit?
Kroupa: Miloš Zeman měl vystoupit, omluvit se občanům za to, jak pomáhal svému příteli Putinovi rozpoutat tuto strašnou válku, a oznámit, že odstupuje. To jediné bych od něj akceptoval.
Jako byste citoval mého kolegu Moláčka.
Kroupa: Převlékání kabátů v této situaci už začíná být trapné. Miloš Zeman ten kabát převlékl tolikrát, že mě už to ani nezajímá.
Schwarzenberg: Miloš Zeman má velmi vyvinutý cit pro to, co si myslí většina našeho národa. A podle toho jedná, aby neztratil popularitu. Věděl, že Češi jsou teď jednotní proti Putinovi, tak se k tomu připojil taky.
Nehraje tam roli i změna jeho životního stylu?
Kroupa: To myslím nemělo velký vliv.
Schwarzenberg: Já vám něco řeknu. Kdo měl v rodině feťáky, ví jednu věc. Feťák, ať už jde o heroin, alkohol, či cokoli jiného, především ztrácí zábrany. A to se stalo Zemanovi. Z politika, který je vysoce inteligentní – což mu nemůžeme upírat – a měl někdy i rozumné politické názory, se stal člověk bez zábran.
Tudíž občas to, co říkal a dělal, bývalo až nepochopitelné. Když vaše dítě bere drogy, v jednu chvíli vám doma začne krást. To je první znamení, že je feťák. U Zemana to bylo dlouholeté užívání alkoholu. A řekl bych, že teď se u něj ty zábrany snad zase objevují.
Kroupa: Já o tom pochybuju.
Poslední věc: kdy očekáváte další debaty o případném vstupu Ukrajiny do NATO?
Schwarzenberg: To se rozhodne v příštích týdnech či měsících. Pokud se Ukrajina úspěšně ubrání, i Němci a Francouzi pochopí, že to rozhodnutí v Bukurešti byl osudný omyl. Ale teď musíme především Ukrajině pomáhat, aby se ubránila.
Kroupa: Pokud se nenajdou politici, kteří by měli odvahu říci Ukrajině, že budou její členství v NATO podporovat, měla by to udělat občanská společnost. Lidé by měli projevit svoji vůli Ukrajinu do NATO dříve či později přijmout.
Pokud máte připomínku nebo jste našli chybu, napište na editori@denikn.cz.
