Vymítání ďábla, rozčílený Duka a zákaz vyučování na teologické fakultě. Jaké je být gayem v církvi?

Pokud se ptáš takhle, tak ne. Ani jeden ze svatopisců neznal pojem homosexualita.

A znal jiné pojmy, kterými by LGBTQ lidi označoval?

Jsem přesvědčený, že ne. Neoznačuje LGBTQ lidi, ale na některých místech Starého i Nového zákona se odsuzují činy. Odsuzuje se určité jednání, které může být na první pohled chápáno jako vlastní LGBTQ lidem.

Budu jednu takovou pasáž citovat: „Kdyby muž spal s mužem jako s ženou, oba se dopustili ohavnosti: musejí zemřít, jejich krev padni na ně.“ Jak si to tedy vyložit?

Soubor otázek, které jsem ti teď položil, vedl k jedné podstatné: Proč si dnes tedy Písmo svaté někteří lidé vykládají tak, že je namířeno proti gayům a lesbám?

Předně je potřeba říct, že Písmo svaté si leckdo vykládá lecjak. Byly doby, kdy se užívalo jako zdroj argumentů proti rozvíjející se novověké vědě a všem, kteří by chtěli tvrdit, že Země není placatá nebo že nebyla stvořena v šesti dnech. U posvátných textů vždy hrozí nebezpečí, že budou zneužívány jako kamenolom, tedy účelově.

Takže má odpověď na tvou otázku „proč“ zní: Protože to někteří lidé takto chtějí vykládat. Ale ty asi narážíš na to, že starozákonní i novozákonní texty nikde explicitně nechválí a neobhajují projevy stejnopohlavní lásky. Naopak se v nich objevují odsudky sexuálních projevů stejnopohlavních párů. A to je fakt. To však neobhajuje přesvědčení, že biblické texty zatracují gaye, lesby nebo třeba transgender osoby.

Spíš narážím na to, kde se bere motivace biblické texty vykládat takto explicitně a naznačovat, že Bůh neschvaluje lásku dvou mužů nebo dvou žen, případně že nemiluje trans lidi, queer lidi a tak dále.

Nevím, jestli znám uspokojivou odpověď. Sám si to vykládám jako projevy nelásky napojené na jistý nábožný kód. Jako by se tiše přinášely oběti Bohu, který je údajně vyžaduje. Tito lidé ukájejí své náboženské potřeby, uspokojují tohoto Boha požadujícího oběti, a to zcela ve smyslu obecně náboženských dějin. A jaké jiné oběti přinášet než ty, které mě nic nestojí a nijak se mne nedotýkají? Tedy za oběť přinesu ty druhé. A čím tužší je boj a odpor ze strany obětovaných, tím větší je pocit uspokojení. Ale možná je to představa úplně scestná. Každopádně jsem přesvědčený, že tento odpor proti projevům lásky mezi gayi a lesbami není v jádru křesťanský a odporuje evangeliu.

Rád bych znal tvůj příběh. Čím vším sis musel projít, než ses otevřeně vyoutoval jako gay?

Už je mi spousta let a můj příběh je jaksepatří dlouhý. Čím jsem si ale musel projít? Dlouhými roky boje kvůli přesvědčení, že když není v pořádku, že jsem gay, Pánbůh mě této chyby zbaví. A já byl přesvědčený, že mu v tom pomáhám.

Co jsi s tím dělal?

Myšlenku, že jsem gay, jsem v sobě zašlapal. Podle rad zpovědníků, křesťanských terapeutů a exorcistů jsem ji odmítal a přesvědčoval sám sebe, že jednou budu bez tohoto „břemene“. Oženil jsem se, studoval teologii, kterou jsem potom i učil, vychovával čtyři děti a zkrátka dělal řadu věcí.

Chápu to správně, že jsi navštívil exorcistu?

Ano, chodil jsem na exorcismy asi sedm let. Můj exorcista mě duchovně vedl.

Jak to probíhalo?

Pravidelně jsme se setkávali. Chodil jsem k němu ke zpovědi. Měl jsem jakousi horkou linku vedle jiných lidí, o které se staral. Takže když jsem udělal nějaký „přešlap“, například jsem byl své ženě nevěrný s mužem, dal jsem mu vědět a šel k němu ke zpovědi. Kromě běžného rozhřešení tento kněz ještě prováděl modlitbu rozvázání a přetínal duchovní vazby, o kterých byl přesvědčený, že při pohlavním styku dvou osob vznikají. A buď po zpovědi, nebo při zvláštním setkání se modlil takzvaný malý, častěji pak velký exorcismus.

Co to je?

To je vymítání ďábla. Vyháněl ho.

Jaroslav Lorman

Teologický etik a jáhen. Studoval na Katolické teologické fakultě Univerzity Karlovy, kde působil také jako pedagog. Když vyšlo najevo, že je gay, odebrali mu souhlas s výukou. Dnes vede organizaci ŽIVOT 90, která podporuje seniory.

Můžeš mi popsat, co jsi cítil, když jsi přesvědčoval sám sebe, že jsi někdo jiný?

Já jsem se opravdu hodně snažil věřit tomu, že nejsem gay. Že jsem prostě člověk, který má tento duchovní neduh, ze kterého se jednou dostane. Postupem doby, recidivou a nedůvěrou, kterou jsem cítil od lidí, již mě vedli, mi docházelo, že to je asi jinak. Že se svého založení, své náklonnosti k mužům nezbavím a musím jí otevřít svůj život.

Když jste se s manželkou rozcházeli, domluvili jste se, že napíšete dopis všem známým, aby se to dozvěděli najednou a nikdo se necítil ukřivděn. Jak vaše okolí reagovalo?

Ano, a tak jsme to taky udělali. Na rozchod jsme se připravovali i s pomocí párového terapeuta. Okolí reagovalo velkým šokem a překvapením, protože to nikdo nečekal. Působili jsme harmonicky, o našich bojích věděl jen málokdo.

Omlouvám se za osobní otázku, ale manželka o tom, že jsi gay, věděla už delší dobu?

Říkal jsem jí to ještě před svatbou. Ona však tvrdí, že ne. Já si na tu situaci ale pamatuji. A nebylo to jednou. Posléze to vyplynulo i v průběhu manželství. Mluvili jsme o tom i v rámci terapií, když jsem skončil v Centru krizové intervence v pražských Bohnicích kvůli tomu, že jsem chtěl spáchat sebevraždu. Poté jsme s manželkou několikrát řešili mou nevěru s muži. Takže ano, věděla to. Ale myslím, že bojovala naprosto statečně, i když nerozumně stejně jako já.

To jsem nevěděl, Jardo. Je mi moc líto, že to došlo až do téhle situace. Veškerá tahle bolest pramenila z popírání vlastní identity a ze společenského tlaku?

Hodně pramenila ze závazků, které jsem dal. Slíbil jsem ženě věrnost a stabilitu až nadosmrti. Navíc jsme měli děti. A já prožíval, že své nejbližší zraňuju a ubližuju jim. Proto jsem z toho chtěl odejít. Přišlo mi, že pro mě tady není místo a odchod bude to nejlepší.

Já vím, že ten dopis, který jste společně poslali známým a přátelům, se dostal i na arcibiskupství. Kdo ho tam poslal?

To jen tuším. Ale vím, že se tam dostal už během dvou hodin. A musím říct, že jsem to nepředpokládal.

Co se seběhlo pak?

Bylo to poměrně rychlé. Vzápětí jsem šel na farní radu ve farnosti, kde jsem působil jako jáhen. Rozloučil jsem se a už se nevrátil. Poté následoval telefon s panem děkanem z Katolické teologické fakulty a téměř okamžité setkání s panem kardinálem. Přišly zákazy činnosti. Mezitím jsem se odstěhoval do nového bytu a začal znovu.

Jinými slovy ti zakázali jáhenskou činnost? Já jsem myslel, že jáhenství je doživotní a nelze ho člověka zbavit.

Svěcení je doživotní a nelze ho člověka zbavit. Já byl suspendován, to znamená, že jsem stále jáhen, ale nesmím jáhenskou činnost vykonávat.

Můžeš mi popsat, jak probíhalo setkání s kardinálem Dominikem Dukou?

Setkání probíhalo ve třech, společně s panem děkanem. Bylo to velmi nepříjemné. Pan kardinál byl rozčílený. Některé věty mi utkvěly v paměti dosud. Například rádoby přátelské: „Kdybys mlčel, dalo by se dělat leccos. Ale když jsi mluvil, nemáme jinou možnost.“ Pak jsem taky dostal doporučení, abych do budovy fakulty už fyzicky nevstupoval. To ale nebylo možné, protože jsem musel ještě k panu děkanovi, na ekonomické oddělení, do knihovny a tak dále.

Stejnou situaci jsme si nechali popsat také od kardinála Dominika Duky. Prostřednictvím svého mluvčího reagoval těmito slovy: „Tehdy nešlo o mlčení, nýbrž o to, že orientaci samozřejmě nelze měnit; ale realizovat své postoje znamená počítat s následky. Takto vytrhávané věty z kontextu připomínají některé totalitní tiskoviny, se kterými mám z minulosti neblahou zkušenost.“

Jak ti vysvětlili, že musíš skončit s jáhenskou i pedagogickou činností?

Ty důvody se měnily. Samozřejmě jsem oba zákazy dostal písemně. Mezi řečí mi bylo sděleno, že nemůže učit někdo, kdo se rozvede. Nemůže učit někdo, kdo opustil manželku a děti. Pak taky padl argument, že jsem svou orientaci zatajil před svěcením. To ale není pravda, protože o ní všichni kněží, kteří mě doporučovali ke službě, věděli.

Jak je vůbec možné, že tě kardinál vyzve k mlčení o tvé identitě? Proč je to pořád takové téma?

Vím, že mi to proběhlo hlavou a že jsem reagoval slovy, že bych moc rád mlčel, ale když je člověk ženatý a vychovává děti, dost dobře to nejde. Myslím si, že se chtěl vyhnout skandalizaci a mediálnímu poprasku. Já jsem navíc v té době vystupoval aktivisticky, což mou pozici v jeho očích výrazně znepříjemňovalo.

Vyčítáš mu to? Máš pocit, že se k tobě představitelé církve zachovali špatně?

Ano, mám ten pocit. Že nebudu moct učit nebo že mi zakážou jáhenskou činnost, s tím jsem počítal, i když jsem si třeba trochu představoval, že by mě mohli v pastoraci využít, a to právě díky teologickému vzdělání a vlastní zkušenosti. Ale zaskočila mě ta razance a nemilosrdnost. Když mi generální vikář odebíral možnost učit a pracovat, ptal jsem se ho, z čeho mám živit děti, když dělají takový krok s okamžitou platností. Odpověděl mi, že je to moje odpovědnost a moje rozhodnutí. Bylo to velmi těžké setkání se zlobou a tvrdostí.

Celý rozhovor s Jaroslavem Lormanem si můžete přečíst v nové knize Filipa Titlbacha Byli jsme tu vždycky, kterou si můžete pořídit v našem eshopu. Najdete v ní také dalších 12 důvěrných a otevřených rozhovorů o queer současnosti v Česku.