Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Proč se nedokážeme domluvit, když spolu mluvíme o koronaviru

Gabriel Kuchta, Deník N
Gabriel Kuchta, Deník N

Situace je vážná. Už s tímto tvrzením by jistě mnozí nesouhlasili. Proč se spolu v době krize nedokážeme domluvit ani na základních faktech? A co pro to můžeme udělat? Společný průsečík se v rozhovoru snaží najít psychoterapeut Honza Vojtko a vědecký novinář Petr Koubský.

Petře, stává se ti v poslední době, že se kvůli koronaviru hádáš i s lidmi, se kterými jsi dřív neměl žádné spory?

P. K.: Já mám hodně flegmatickou povahu. Nevkládám do toho temperamentní emoce, které obvykle spojujeme se slovem hádat se. Ale je mi z těch diskusí smutno. Lidé mají často extrémně odlišné názory a je nemožné domluvit se. Nepanuje tu jen odlišný názor na to, co se s tou situací mělo dělat, ale i na ta základní fakta – jestli vůbec nějaká epidemie existuje, jestli nejsou náhodou všechna čísla zfalšovaná a jestli skutečně na covid někdo umřel a jestli by náhodou stejně neumřel druhý den tak jako tak.

Jak často tyto diskuse vedeš?

P. K.: Je těžké se jim vyhnout. Tím, že o koronaviru publikuji články, tak se nemohu vyhnout odpovědnosti diskutovat se čtenáři. Nemohu se vyhnout diskuzím se svými letitými známými o tom, co se vlastně děje. Zeď neporozumění z obou stran je nesmírně vysoká.

Jak je to náročné pro psychoterapeuta?

H. V.: Setkávám se s tím v každodenní praxi. Někteří lidé opírají svou psychickou pohodu o informace, které nejsou pravdivé. Do toho chtě nechtě musím při své práci zasahovat a vytahovat takové věci na světlo. Na terapii a emocionální prožívání má tato situace ohromný dopad a já ty lidi musím zabezpečit, ošetřit.

Má to vliv i na tebe osobně?

H. V.: Ano, protože při terapii dochází k přenosu. Občas se dostávám do úzkých, protože bych měl některé věci přejít, nereagovat na ně, abych lidi nedostal ve špatném čase do ještě hlubších věcí.

Úplnou, mnohem obsáhlejší verzi tohoto rozhovoru si můžete poslechnout v našem podcastu Studio N v epizodě z 22 10. 2020.

Petře, proč je tady značná skupina lidí, která zlehčuje dopady koronaviru?

P. K.: Jednoduchá otázka, těžká odpověď. Skupina, o které mluvíme, je různorodá a stejně rozmanité mohou být její motivace. Může to být snaha vypořádat se s tíživou situací tím, že ji budeme ignorovat – to je čistě psychologický problém. Anebo ti lidé mají špatné informace. Anebo mají správné, ale špatně je vyhodnocují. Anebo se řídí čistě svým subjektivním hlediskem.

Faktických údajů, které se týkají epidemie, je všude strašně mnoho…

P. K.: Je jich tolik, že když si z nich chci vybrat nějaký svůj vlastní příběh, tak pro něj zdůvodnění vždycky najdu. Ať je ten můj příběh jakýkoliv. To není specifická záležitost s koronavirem. To je vlastnost dnešního informačního prostředí. Mohli jsme to pozorovat u jakéhokoliv ožehavého tématu, které lidi rozděluje. Jenomže žádné nebylo tak zásadní, netýkalo se nás všech a šlo jej vypnout, ignorovat.

Koronavirus ignorovat nemůžeme…

P. K.: Jsme pod jeho tlakem dnes a denně.

Jsme si vědomi vážnosti zhoršující se situace s epidemií koronaviru a naší absolutní prioritou je přinášet spolehlivé a ověřené informace. Většina obsahu o covidu je k dispozici zdarma v části Minuta N nebo v podcastech Studia N. Rozhodli jsme se také odemykat vybrané články o koronaviru. Budeme rádi, když naši práci podpoříte předplatným, abychom vám mohli dlouhodobě poskytovat kvalitní informační servis.

Jakou roli mají v popírání jeho dopadů politici a známé osobnosti?

P. K.: Je tady celá řada nepopiratelných společenských autorit, které tu situaci zlehčují a které donedávna tvrdily, že vůbec žádný problém neexistuje. Pravda, v posledních dnech se tito lidé začali vyjadřovat opatrněji anebo se odmlčeli. Ale až dosud jsme tu měli významné lékaře, významné lidi z nejrůznějších oblastí společenského života, kteří jasně říkali: „Nestarejte se o to, nevšímejte si toho, je to blbost. Žijte si svůj normální život a buďte šťastni.“

To je to, co každý chce slyšet.

P. K.: Ano, je to velice příjemné sdělení. Ale nejde jen o roli autorit. Jsou tu nejrůznější statistiky, popírající navzájem jedna druhou. Každou chvilku někdo vytáhne vědeckou studii, která prokazuje, nebo vyvrací to či ono. Těchto vědeckých studií jsou dnes desetitisíce a dá se z nich vybrat celkem jakékoliv tvrzení. Dneska například existuje už ne moc významný, ale viditelný narativ, který říká, že kouření pomáhá proti koronaviru. Je to naprosto zřetelně strašlivá blbost, ale zároveň je to pěkně „vědecky“ podloženo. Takže když budu chtít rajtovat na této myšlence, mám podklady i k ní.

Není popírání dopadů koronaviru projevem našeho pudu sebezáchovy?

Psychoterapeut Honza Vojtko. Foto: archiv H. V.

H. V.: Svým způsobem ano. Náš mozek interpretuje informace podle našich potřeb. Tedy tak, jak nahlížíme na svět. My si teď sice povídáme o racionalitě, ale je důležité si uvědomit, že jsme emocionální bytosti. Tím chci říct, že nejsme racionální bytosti, které občas ovlivní nějaká myšlenka, ale jsme naopak emocionální bytosti, které občas myslí.

A teď prožíváme extrémně silné emoce.

H. V.: Prožíváme ty nejzákladnější emoce, které se týkají přežití, tedy strach a vztek. Probouzejí se části našeho mozku v hlubokém limbickém systému a přebírají otěže. Máme bohužel mozek, který si na dnešní svět ještě nezvykl. Stále ještě reaguje na představu toho šavlozubého tygra, který nás může ohrozit na životě. A pokud přijde někdo v bílém plášti – ten je přece hrozně chytrý a musíme mu věřit – a řekne, že se nemusíme bát a máme si žít své šťastné životy, tak se na to upneme. A pak přijdete vy, Petře a Filipe, a řeknete těm lidem: „To jsou blbosti.“ V tu chvíli okamžitě probudíte tu strachovou a vzteklou část, která nemá argumenty. A ta začne fungovat velmi emocionálně.

A to se promítne do podoby diskuse.

H. V.: Ano. Všimněte si, jak funguje například manipulativní technika osočování. Ti lidé vás pak začnou citově vydírat: „Jak mi to Filipe, můžeš dělat! Petře, jak je možné, že to říkáte, vždyť jste byl takový chytrý chlap!“ Anebo vám rovnou začnou nadávat. Je to důsledek emocí, vy se prostě dotýkáte jejich vnitřního světa. Náhle jste se stali vy tím šavlozubým tygrem, který je ohrožuje. A když je člověk ohrožený, tak argumenty nikdy fungovat nebudou, naopak ho ještě víc přivádějí do vzteku. A bohužel se spustí ještě jiný efekt: zpevňování bludného kruhu. Nepřijme jiný názor, naopak, začne se tím víc utvrzovat v tom svém.

Jak se mám s takovým člověkem domluvit?

H. V.: Musíme rozlišit vnější a vnitřní agendu. Vnější je jasná. Dodávám fakta a chci tě přesvědčit, že je něco pravda. Tohle je bílé a tohle je černé. Pojďme se na tom shodnout. Velmi důležité ale je zjistit i vnitřní agendu toho druhého. Každý máme nějaký důvod, proč vést nějakou debatu, anebo z ní utéct. Motivace mohou být různé. Můžu se s někým bavit, protože chci ukázat světu, že jsem dobrý. Nebo proto, že se nechci bát. Nebo proto, že chci mít vliv. Vnitřní agendu řídí emoce. Na kurzech komunikačních dovedností se učí, že když je člověk v takzvaném dramatu, tedy v silných emocích, tak je dobré ho přerušit, udělat pauzu a nedodávat další argumenty. To proto, aby ty signály z limbického systému dotekly do prefrontálního kortexu, který říká: „Hele, ono to taky může být trochu jinak, připusť, že na tom něco je.“ Což nějakou dobu trvá.

Platí to vždycky?

H. V.: Ne. Je to jen obecná rada, která u mnoha lidí nemusí vůbec fungovat, protože každý z nás má tu vnitřní agendu jinou. Musíme se snažit ji objevit. Zvenku mohu člověka maximálně inspirovat, stimulovat, uspokojovat jeho základní potřeby. Ale když chci dosáhnout toho, že mi bude chtít naslouchat, musím se soustředit na jeho vnitřní motivaci. A pozor, to také stojí spousty energie – pro obě strany. Přemýšlení je extrémně energeticky náročné v tom smyslu, že žere nejvíc sacharidů. Mnoho lidí, kteří s tím bojují, si jednoho dne řeknou, že už to nemá cenu, že toho člověka stejně nepřesvědčí.

Kolik energie do toho mám vkládat? Mám to vůbec dělat?

H. V.: To záleží na tobě – kolik jí máš a kolik jí chceš investovat. To já za tebe nevím. A záleží na tvé vnitřní agendě, tedy proč to chceš dělat. Je tvoje vnitřní agenda, abys toho člověka přesvědčil za každou cenu a vyhrál? Nebo je tvoje vnitřní agenda, že mu chceš pomoci?

Myslím, že to může být svým způsobem také strach. Strach z toho, že když se všichni nebudou chovat zodpovědně, tak se to dotkne mě.

H. V.: A to je přesně o tom. Nám jde o životy. Jde o život můj i tvůj. Debata může být pro spoustu lidí irelevantní, protože si řeknou: „Kurňa, já se prostě bojím! Já se bojím, že mě ohrozí chování téhle ženské, která si nenechá vytřít nos špejlí, protože je přesvědčená, že ji chce očipovat Bill Gates.“

Jak člověk zjistí, jaká je jeho vnitřní agenda?

H. V.: Pomocí vnitřního pravdivého dialogu. Odpovězte si sami: „Má to pro mě ještě cenu? Mám na to sílu? Proč to dělám?“ Filipe, Petře, vaše práce je extrémně náročná v tom, že neustále někoho přesvědčujete. Jste neustále v boji a neustále investujete svoji vlastní energii do komunikace s druhými lidmi. Ale kde je vaše psychohygiena? Kde je to, jestli na to máte opravdu sílu? A děláte to vědomě, nebo nevědomě? Pokud se člověk nevěnuje dostatečné psychohygieně, tak v tomto režimu za měsíc vyhoří. Není možné nevyhořet. A pak to skončí tím, že si řeknete, že se na to vykašlete, a jedna strana tak ztratí dalšího bojovníka, když to řeknu metaforicky.

Petře, kolik energie ti tyto boje berou?

P. K.: Já se vědomě tu energii, kterou do toho vkládám, snažím minimalizovat. To znamená, že se nepouštím do žádných podobných bojů aktivně a z vlastní iniciativy. Pouze tehdy, když jsem do toho vtažen. Pak se tomu ale nevyhýbám, protože to pokládám i za součást profesionální povinnosti. A samozřejmě je v tom aspekt ješitnosti a snahy potvrdit sám sobě, že jsem jednak chytrý, jednak odolný. No a toho vtahování do těchto zápasů není zrovna málo. A tím se myslím plynule dostáváme k sociálním sítím. Protože kdyby nebyly, bylo by to všechno úplně jiné, mnohem jednodušší. Zdá se mi, že současný vývoj mi potvrzuje mou letitou domněnku, že Facebook je čisté zlo.

To je zajímavá teze. Algoritmy sociálních sítí nám nabízejí podobný obsah, který už konzumujeme, a to nás utvrzuje ve vlastním vidění světa. Chápu, že je to zásadní problém, ale Honza Vojtko na jedné ze svých přednášek říkal, že sociální sítě jsou jen kolo, které jsme se zatím nenaučili používat. Opravdu je Facebook takové zlo?

P. K.: Na to já říkám, že jsme nevynalezli kolo, ale heroin.

H. V.: A já na to odpovím, že ano. Já jsem, Filipe, dřív říkal přesně to, co jsi citoval, protože jsem si opravdu myslel, že jsme vymysleli jenom nějaký nástroj, který se musíme naučit používat. Mezitím jsem ale potkal mnoho chytrých lidí, kteří se tomuto tématu věnují, a ti říkají, že se jako lidstvo poprvé dostáváme do situace, kdy si něco uměle vytvořeného sedlá člověka. Tedy že my jsme to kolo.

Ve filmu The Social Dilemma padla jedna zajímavá teze, která zněla: „Když si nezaplatíš za produkt, tak jsi produktem sám.“ To znamená, že všichni, kteří zdarma používáme Facebook, Twitter, Instagram a další sociální sítě, tak jsme produktem jejich vlastníků, kteří nás prodávají inzerentům a z toho posléze vydělávají peníze. Jsme jako ti závisláci na heroinu v naprostém průšvihu?

P. K.: To je spousta příčin a následků zamotaných do sebe jako ten had, co kouše sám sebe do ocasu. Sítě jsou především technický prostředek. Kdyby tady sociální sítě nebyly, nemohli bychom komunikovat tak intenzivně, jako komunikujeme. Tím by se spousta problémů vyřešila sama od sebe. Na druhou stranu v této praštěné době izolace bychom zase od sebe byli úplně odříznuti, což také není žádoucí. Přitažlivost každé drogy je v tom, že mi dělá dobře, že je hrozně příjemné ji používat. Takže ty zážitky, které dostáváme ze sociálních sítí, jsou prvoplánově příjemné. To je to, co nás tam táhne. Můžu si tam povídat s lidmi, se kterými si povídat chci. Můžu se tam předvádět, jak jsem dobrý. Uspokojuje to spoustu naléhavých psychologických potřeb. Ale zároveň mi to škodí. Tyto dvě věci od sebe velmi pravděpodobně nelze oddělit.

Za lajky dostáváme dopamin.

H. V.: Přesně tak, mozek to všechno dělá jenom pro odměnu. A odměnou je dopamin. Děláme všechno proto, abychom byli odměněni, a proto vznikají závislosti. Ale já mám ještě jednu poznámku. Na jednu stranu to vypadá tak, že nás sociální sítě mají sbližovat, ale krutá pravda je taková, že my si tam vytváříme úplně stejné sociální bubliny, jaké si vytváříme i v reálném životě. Hledáme si kamarády, kteří ladí s naším pohledem na svět. Ruku na srdce, kdo se snaží aktivně pronikat i do bublin s jiným názorem? A pokud se o to snažíte, jak dlouho vydržíte, pokud vám ti lidé začnou posílat fake news?

Hovořili jsme o lidech, kteří zlehčují dopady koronaviru, ale pak je tady ještě část lidí z opačné strany spektra. Já znám například paní, která má paralyzující strach, že umře. Má tak úzkostnou reakci, že se snaží nedýchat hluboce, ale jenom povrchově, protože se obává, že se jí ten virus dostane do plic. To je přece šílená zoufalost. Proč jsou tady lidé, kteří mají naopak z viru až nepřiměřený strach?

H. V.: Naše společnost vytěsnila ze svých životů smrt. A teď se najednou děje něco, co nám vědomí smrti přináší do našich vlastních obýváků. Zobecním to. Když jste mladý člověk, tak na smrt pravděpodobně moc nemyslíte. Když je vám pětačtyřicet, tak si řeknete, že je to pořád ještě někde daleko. Když je vám šedesát pět, tak si možná řeknete, že už se to nějak blíží, ale uklidníte se myšlenkou, že medicína je vyspělá, že tu můžete ještě nějaký čas pobýt. Naše civilizace nemá téma smrti zpracované a je to pro nás velmi úzkostné. Neumíme si s těmi emocemi poradit. Smrt probouzí základní pudové strachy. Stačí jen pomyšlení na to, že nám nebo našim blízkým hrozí ztráta života nebo velkého poklesu jeho kvality. Zdrojem tohoto strachu je i nejistota, jaké dlouhodobé důsledky může koronavirus přinést. Zatím to stoprocentně nevíme, ale už tušíme, že nějaké budou. Toto vědomí provokuje naše prazákladní strachy a některé lidi to atakuje do panické formy.

Takže stačí jen myšlenka.

H. V.: Ano. Největší selhání této vlády je v tom, že nepracuje s predikcemi. Obáváme se budoucnosti, protože nám neříkají, co se bude dít. V Německu například Christian Drosten, hlavní vládní expert pro koronavirus, i sama spolková kancléřka neustále veřejnost edukují. Neustále vysvětlují, co se stane, když… U nás se mlží a to podporuje úzkostné myšlenky.

Petře, my jako novináři v rámci tohoto tématu o smrti musíme informovat. Je to tak ale správně? Nepřiživujeme úzkosti?

P. K.: Musíme to dělat. Musíme se snažit informovat o tom, co se děje, a to pokud možno nezaujatě a objektivně. A v tuhle chvíli to znamená informovat o tom koronaviru v porovnání se vším ostatním opravdu neúměrně hodně. Protože toho, co se děje kolem něj, neúměrně hodně je. S tím se dá těžko něco dělat. Je to rozhodující celosvětové téma, které určuje fungování společností, ekonomik, politiky, zkrátka úplně všeho. Samozřejmě naše odpovědnost spočívá v tom, jakým způsobem to budeme dělat. A ano – možná i v tom dávkování. Před několika dny jsme v redakci projednávali, jestli bychom neměli vědomě systematicky zřeďovat to, co je na hlavní stránce webu, aby tam byla vždycky protiváha koronavirových informací. Snažíme se o to. Kromě toho ale máme také objektivní nástroje na vyhodnocování čtenosti – to už tak na webu je, že se všechno dá změřit do posledního puntíku. A teď uvedu příklad: před dvěma dny jsem napsal dlouhý a pracný článek o přistání americké sondy na asteroidu. To je historická událost, z hlediska průzkumu vesmíru a kosmických letů extrémně zajímavá záležitost. Ten článek si doteď přečetlo tisíc lidí. Naše nejčtenější články o koronaviru čte sto tisíc lidí a více. To je problém, se kterým jde velice těžko hnout. Já si myslím, že hodně lidí už je uzavřeno v tom nekonečném cyklu, že je ty zprávy o viru sice štvou, stresují, ale na druhou stranu se bez nich nedokážou obejít. Potřebují pořád další.

Problém při informování o covidu je ten, že spoustu věcí nevíme. Neznáme dlouhodobé důsledky, těžko se predikuje vývoj, netušíme, kdy bude vakcína a tak dál. Jak je náročné oponovat někomu, kdo má v ruce jednoduchá řešení, když my často nemůžeme nabídnout žádné řešení? A to proto, že zkrátka neexistuje, že vědecké bádání ještě není v té fázi, kdy by mohlo nabídnout uspokojivou a stoprocentní odpověď…

P. K.: To nejde. To prostě nejde. Když člověk informuje poctivě a na základě toho, co je skutečně prokázáno, tak většinu těch odpovědí nemá. Kdežto konspirační teoretici je vždycky mají, to se nedá vyhrát.

H. V.: Pomáhá začínat debatu informacemi, na kterých se shodneme. To znamená základní ověřená fakta. Stejně tak je důležité říct, že nevím, protože to žádný výzkum neprokázal. Tím se obrousí hrany.

P. K.: Nesouhlasím. Tohle funguje tam, kde platí pravidla racionální diskuse. Ale většinou jsme mimo toto hřiště.

H. V.: Jde o to, že se musíme snažit nejprve to emoční pole zklidnit. Ale vždycky samozřejmě můžete narazit na lidi, kteří nemají vnitřní motivaci se s vámi bavit.

Covid je všudypřítomný. Když vyjdete na ulici, potkáte lidi v roušce, první věc, kterou vidíte v obchodě, je cedule, ať dodržujete hygienická opatření, když zapnete rádio, slyšíte zprávy o koronaviru… Má náš mozek vůbec šanci nevytvářet si vlastní domněnky a katastrofické závěry?

H. V.: To je náročné. Abys to dokázal dělat vědomě, potřebuješ k tomu dostatečnou psychickou odolnost. Když máš strach z toho, že lidé nenosí roušky, máš si říct: „Ověř si to!“ a vyjít ven. A venku zjistíš, že z těch sto padesáti lidí, které jsi potkal, neměli roušku dva. A pak si musíš aktivně zrevidovat svůj postoj a říct si, že tvoje domněnka nebyla správná. K tomu je ale potřeba vnitřní přesvědčení, že to chceš udělat. A stojí to energii. Zásadní je osobní zkušenost. Když si někdo zpochybňuje koronavirus, garantuju vám, že svůj postoj změní ve chvíli, kdy mu onemocní někdo v rodině a bude mít těžké příznaky. My neustále přicházíme se vzdušnými zámky, jsou to nějaká data, nějaké informace, které bude můj mozek vždycky zpracovávat podle toho, jak sám potřebuje. Všechno to ale skončí ve chvíli, kdy máme osobní zkušenost. Jako společnost jsme očividně potřebovali dojít k této zkušenosti a mít tisíce nakažených a spoustu lidí na přístrojích v nemocnicích.

Další věc je, že po lidech chceme, aby svůj názor změnili okamžitě.

H. V.: Ano, mozek potřebuje čas na zpracování. Člověk si musí projít vnitřním dialogem. Moc tlačíme a ten tlak polarizuje společnost. Emoce se musí odžít, musím ji pochopit a také následně zpracovat. To nejde hned. Máme pocit, že jsme chodící kalkulačky, to ale není pravda. Tlak společnosti, abychom nějakou informaci okamžitě přijali a racionálně zpracovali, nám velmi škodí.

Co byste vzkázali rozhádané společnosti?

P. K.: Já bych rád připomněl, že je to poprvé. A že jsme v tom poprvé všichni. Nikdo z nás ještě epidemii nezažil. Ani já, ani vy, ani ministr zdravotnictví, ani americký nebo ruský prezident. Je to celosvětově unikátní zkušenost se záležitostí tohoto typu a rozsahu. A když něco lidé dělají poprvé, tak to dělají samozřejmě často špatně. Plácáme se v tom, nemáme s tím žádnou zkušenost, buďme proto na sebe hodní, všichni. Jsme na tom všichni stejně.

H. V.: Já bych byl rád, abychom nesoutěžili. Aby z našich debat vymizel postoj, že musím někoho přesvědčit o své pravdě a vyhrát. Zároveň bychom si měli uvědomit, že kromě práva na svůj názor máme také povinnosti. Když o něčem mluvím, měl bych mít povinnost vysvětlit, proč jsem dospěl k tomuto názoru, a unést debatu s druhým člověkem. O této povinnosti jsme se trochu přestali bavit.

Zůstaňte v obraze a sledujte nejčerstvější informace kolem koronaviru na jednom místě.

Koronavirus

Odemčeno o koronaviru

Rodina a vztahy

Rozhovory

Česko, Kontext N

V tomto okamžiku nejčtenější