Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

V těžkém stavu tu leží chlapi, kteří hrají v létě nohejbal. Že mají nadváhu? To jim mám říct, že proto umřou?

Primář Infekčního oddělení Nemocnice České Budějovice Aleš Chrdle u rozvodů kyslíku. Foto: Gabriel Kuchta, Deník N
Primář Infekčního oddělení Nemocnice České Budějovice Aleš Chrdle u rozvodů kyslíku. Foto: Gabriel Kuchta, Deník N

Primář infekčního oddělení českobudějovické nemocnice Aleš Chrdle vydal s kolegy Výzvu z první linie. Lidé, kteří od začátku epidemie pečovali o stovky nakažených v těžkém stavu, apelovali na veřejnost, vládu a odborníky, aby problém nezlehčovali. Teď Chrdle upozorňuje, že situace ještě nemusí skončit katastrofou, když budou lidé zodpovědní. Vyléčené vyzývá k darování plazmy, stát ke koordinaci dárců.

Co se od vydání Výzvy z první linie změnilo?

Povedlo se nám, že jsme jako první řekli „král je nahý“. Ale teď už to vidí každý. Naše výzva už je historie.

Situace na bojišti se mění s každou hodinou.

Já bych to nebral tak dramaticky, nejsme na bojišti, staráme se o nemocné lidi, jako to děláme celý život. Ale je jich více. Pacientů přibývá. Někteří umírají, některé vyléčíme. A vidíme predikce: u nás teď leží pacienti, kteří se nakazili před dvěma nebo třemi týdny.

A to byly denní počty nakažených dvakrát nižší než nyní.

Ano, takže předpokládáme, že za dva za tři týdny bude pacientů dvojnásobně.

Za poslední týden se podle mě strašně moc změnilo ve společnosti. Lidé jako by rezignovali. Dřív se nejisté situaci bránili popřením nebo občanskou poslušností, zodpovědností: mytím rukou, nošením roušek. Teď jsme ve stadiu ochromení, vyděšení, že už je to tu doopravdy. Část lidí říká: tak se na to vykašleme, prostě to padá.

Jsme si vědomi vážnosti zhoršující se situace s epidemií koronaviru a naší absolutní prioritou je přinášet spolehlivé a ověřené informace. Většina obsahu o covidu je k dispozici zdarma v části Minuta N nebo v podcastech Studia N. Rozhodli jsme se také odemykat vybrané články o koronaviru. Budeme rádi, když naši práci podpoříte předplatným, abychom vám mohli dlouhodobě poskytovat kvalitní informační servis.

Že už to nezachráníme?

Nějak tak. Je to tragédie, stejně nic nezměníme, tak proč bychom se snažili? To vidím hlavně v chování lidí, dodržování opatření, komunikaci. Je to spíš pocit, něco, co je ve vzduchu. Lidé se chovají jinak, přestali chodit na odběrová místa. Naše výzva byla směřována na falešné iluze, teď vidíme rezignaci.

Lidé si řekli, že už s tím nic neudělají?

Ale to je špatně. My s tím můžeme něco dělat, právě teď dokonce musíme. Můžeme dodržovat pravidlo 3R – roušky, ruce, rozestupy. Bez ohledu na to, co kdo říká. I kdyby to v nadsázce fungovalo jen na deset procent (ve skutečnosti je účinnost mnohem vyšší), jestli to zachrání jeden nebo dva životy, proč to nedělat? Kolik let bych byl ochoten nosit na puse roušku, pokud vím, že by to zachránilo život mojí babičce, tetě nebo rodičům? Když bude sto lidí nosit půl roku na puse roušku, třeba tím zachrání jednoho člověka. To je padesát „rouškoroků“. Stojí to za to, nebo ne?

Když to podáte takto, tak ano.

Nezachráníme společnost, spousta lidí může zemřít. Mnoho lidí už onemocnělo a u koronaviru víme, že nějaké procento z nakažených stoná špatně a nějaké procento ze špatných průběhů stoná velmi těžce a někteří z nich zemřou.

Takže můžeme z aktuálních nárůstů vypočítat každý den procento, které se zřejmě dostane do nemocnice.

Ano, čísla jsou jednoznačná. Teď jde o to, co s tím uděláme. Možná jsme ztuhli, jako když se spustí lavina, a měli bychom říct: utíkejte, dělejte s tím něco.

Naše výzva byla směřovaná třem skupinám lidí. První skupinu, odborníky z jiných oblastí než infekční medicíny, kteří se rádi vyjadřují v médiích, asi nemusíme řešit, to už je v tuto chvíli pasé. Prosili jsme je, ať mlčí. Mimochodem, nikdo z nich nezareagoval na výzvu, aby přišel pomoci na covidovou jednotku. Ozvali se, ale nikdo se nenabídl, že přijde na dvanáctihodinovou směnu.

Máte na mysli třeba zubaře Romana Šmuclera nebo kardiochirurga Jana Pirka?

Nechci nikoho jmenovat, je jich mnohem více, tito jsou nejviditelnější. Ale ať přijde kdokoliv z nich. Je to otevřená nabídka: je-li to zdravotník, zařídíme jeden den stáže.

Apelovali jste i na vládu, ať poslouchá odborníky z oboru, ne marketingové specialisty, komunikuje konzistentně a zajistí dostatek remdesiviru.

Ano, my jsme začali jako tři „no name“ lékaři z regionálních pracovišť dosud marginálního oboru. Za pouhý týden se k výzvě přidalo dalších více než 250 zdravotníků z první linie. My ale nechceme dělat politiku, od toho jsou jiní. My se chceme dobře postarat o nemocné a nechceme, aby jich bylo tolik.

Co ale můžeme ovlivnit, je třetí skupina, tedy každý jednotlivý člověk. Teď už jsme každý sám za sebe – deset milionů jednotlivců, kteří to mohou rozhodnout. A v tom bude ta výzva pořád aktuální – aby se lidé nebáli a aby měli úctu k druhým.

Aleš Chrdle u rozvodů kyslíku, který proudí k těžkým pacientům: „Pro mnohé z nich je to rozdíl mezi životem a smrtí. Ty rozvody nikdy nehučely tak jako nyní. Proudí jimi velké množství kyslíku.“ Na vysokoproudém kyslíku, tedy plicní ventilaci, závieslo v době návštěvy Deníku N asi šest lidí, na běžném kyslíku – tedy například kyslíkové masce – kolem 25. Foto: Gabriel Kuchta, Deník N

Zmínil jste nárůst počtu covidových pacientů na vašem oddělení. Kolik jich nyní máte? A jakou máte ještě kapacitu?

Většina je na našem oddělení, část na plicním oddělení a část na ARO. U nás se pohybujeme plus minus kolem 50 až 60 pacientů (rozhovor vznikl v pondělí, číslo se ještě zvýšilo, pozn. red.). Snažíme se propouštět je do domácího léčení co nejrychleji, staráme se především o středně těžké a těžké pacienty. Průběžně vytváříme další kapacity, myslím si, že podobně je to v každé nemocnici. Nedokážu si představit, že bych někdy řekl, že už nemáme kapacitu

Úzkým hrdlem jsou ale lékaři a sestry. Jak jste na tom personálně?

Vždycky je odkud brát a vždycky to něco stojí. Musíte zastavit operace, přestat rehabilitovat, říct: nezlobte se, tento plánovaný výkon vám neuděláme, možná za půl roku. Jedeme v etapách a snažíme se připravovat dva tři tahy dopředu. Takže máme připraveno, že až tady na infekčním oddělení bude kapacita naplněná, otevře se další lůžková stanice a JIP na dalším oddělení. Tam budou muset na menším prostoru dělat svou původní práci.

Aby toho s covidem nebylo málo, od minulého týdne tady v jižních Čechách běží akutní hepatitida A, teď je hospitalizovaných již přes 50 pacientů. Byla na ně kapacita? Nebyla, ale udělala se. Až bude naplněna, udělá se další.

Ministr vnitra Jan Hamáček přislíbil, že ze státních hmotných rezerv poskytne nemocnicím přes 2500 lůžek.

Ano, vždycky se to nějak udělá, ale jde o to, co to stojí práce a za jakou cenu.

Co to teď stojí?

Peníze, ale to naštěstí zatím neřešíme. Zdravotníky to stojí hlavně energii, sahají si do rezerv. Ale oni jsou zvyklí a není to zatím navenek vidět. Tedy pokud je neznáte.

Máte trošku červené oči.

Jsem unavený. A pak už musíme brát priority, co je důležitější, co počká. Není to ale tak, že se najednou nebude dělat veškerá ostatní medicína a všichni budou dělat covid, to je nesmysl. Protože na ostatní nemoci taky lidé stonají a umírají. Musí při tom běžet zdravotní péče u lidí, kteří ji potřebují. Jsou to ale spojené nádoby, a když budeme brát personál z oddělení, které efektivně funguje, tedy lidé se tam neflákají, budeme zase vyčerpávat jejich rezervy. Takže zase musíte odněkud brát.

S přibývajícími koronavirovými pacienty tedy budou postupně zatížení víc a víc další zdravotníci a oddělení.

Přesně tak.

S jakou logikou se postupuje?

To nemohu prozrazovat, někteří z nich to ještě neví, i když mnozí to tuší a jsou připraveni. Širší management má vždycky plán pár tahů dopředu. Ale proč ty lidi zbytečně zneklidňovat, když to nakonec nemusí být nutné? Budeme reagovat podle aktuální situace.

Scestné otázky

Jak jsou na tom zdravotníci a sestřičky s nákazou? Objevují se nová čísla, že se zdvojnásobil počet nakažených od minulého týdne na víc než 4000 (rozhovor vznikl na začátku týdne, počet nakažených od té doby dál výrazně roste, k pátku je nakažených 6200, pozn. red.). Potýkáte se s tím také?

Každá nemocnice se s tím potýká. Je zajímavé, že přímo od pacientů se nakazí minimum zdravotníků – je to zkušenost z Itálie nebo Velké Británie z jara i naše. Naprostá většina se nakazí doma. Pak to mohou přinést do práce, a když si o přestávce sednou na kafe a sundají si roušky, nakazí se mezi sebou.

Zažíváte situace, kdy musíte poslat lékaře nebo sestru v karanténě či nakažené do práce?

Nemocní by měli zůstat doma. Už jen z toho důvodu, že se potřebují dát do kupy, orazit si a přijít v plné síle a imunní. Když je teď pošleme domů, za deset dní můžou nastoupit do práce. Když je budeme nutit pracovat, jak to dělali celé jaro v Británii, budou vyždímaní a mohou stonat těžce. Tam ještě nejsme a doufám, že nikdy nebudeme.

Pracující zdravotníky v karanténě nevnímám jako problém. To se řeší běžně, mají respirátor, jedí stranou od ostatních, protože jsou to zdraví lidé, kteří byli vystaveni rizikovému kontaktu a velká část z nich se nenakazí, neonemocní. Všude jsou zdravotníci v karanténě.

Jak tomu zabránit, aby se nakazili doma? Existuje plán, že až bude nejhůř, bude se v nemocnici přespávat?

Představte si lidi, kteří jsou v dlouhodobém stresu, a vy jim najednou na několik týdnů zakážete chodit domů. To bude jen ještě horší. Možná to bude někdy potřeba udělat, ale až to bude nevyhnutelné. Ani o vteřinu dřív.

Vy ty možné výhledy a scénáře znáte.

My o nich přemýšlíme, jsme na ně připravení, ale nemluvíme o nich. Protože když nenastanou, budete zbytečně lidi plašit. Musí být připravení chápat, proč některé kroky děláme. Aby mohli důvěřovat těm, kdo jim to říkají. Když nám budou důvěřovat, budou ochotní udělat i hodně věcí navíc, mimo svou zónu komfortu. Až bude nárůst, tak se podle toho zařídíme. Chceme přece poskytovat tu nejlepší možnou péči v daných podmínkách.

Jak velká zátěž je pro vás aktuálně péče o pacienty s koronavirem?

Zátěž je dvojí – momentálně docela pracujeme, nikdo se tady nefláká. Současně přemýšlíme, jak to udělat, až bude pacientů víc. Neděsíme se toho, protože víme, že se to zintenzivní. Spíš promýšlíme, jak to udělat, aby to šlo co nejlépe.

Díváte se do zahraničí? Jak to řešíte?

Komunikujeme mezi sebou v rámci Česka, díváme se do zahraničí, a kdo má kontakty, ptá se. Zkušenosti, kterými si prošli na jaře ve Velké Británii, jsou pro nás velmi poučné. Ale v zahraničí jsou zdravotní systémy trošku jinak nastavené. Některé věci se nedají přenést. Stejně tak třeba vnímání veřejnosti.

Jak to myslíte?

Spousta lidí u nás pořád nevěří, že se něco děje, že teď už je to doopravdy. A budou strašně rozčarovaní a vyděšení a budou se ptát, kdo za to může. To jsou otázky, které jsou scestné. Proč se to stalo, kdo to udělal, to teď neřešíme. My hlavně řešíme, co s tím.

Kdo jsou pacienti s covidem, kteří u vás leží? Panuje možná představa, že jsou to lidé, kterým moc let života nezbývá.

Jasně, to je ta rétorika „nejslabší kusy obětujeme, zůstanou za stádem a vlci je sežerou“. Vidíte někdy v létě chlapy, kteří venku hrají nohejbal? Jsou to trosky? Takoví tu leží v těžkém stavu. Trošku bříško, někdo z nich má cukrovku, někdo vyšší tlak. To jsou lidi přes 60, naší JIP ale prošli i třicátníci a čtyřicátníci. Že měli nadváhu? To jim mám říct, že proto mají umřít?

Paradoxně tu nevidíme příliš pacientů ve velmi vysokém věku, například když probíhají epidemie v domovech důchodců. Lidé, kteří mají před sebou jen pár let života, tak těžké průběhy většinou nemají.

Někteří ano a zemřou s covidem, když jsou na konci života. Ale ti lidé, kteří se dostanou do nemocnic s těžkým průběhem a kteří umírají na covid, to jsou ti, kteří v létě hrají nohejbal u řeky.

Jak jim můžete pomoci? Máte k dispozici dostatek remdesiviru?

Remdesiviru je tak akorát. Ale rekonvalescentní plazmy od vyléčených je málo. Víme, že je bezpečná, a podle toho, co o koronaviru víme, se zatím zdá, že funguje. Není to tak, že se vykape do žíly, člověk vstane a odchází. Ale třeba z deseti lidí, kteří plazmu dostanou a kteří by jinak skončili na JIP nebo zemřeli, z nich na té JIP skončí třeba sedm.

Je to funkční, nebo není? Pro těch sedm ne, ale pro ty tři je to zásadní rozdíl. To jsou signály, které mohou lidem pomoci. Z mého pohledu to za to stojí.

Infekční oddělení se potýká také s nárůstem počtu lidí se žloutenkou. Kromě toho primář s kolegy řeší, jak zapojit dobrovolníky. Foto: Gabriel Kuchta, Deník N

Proč plazma chybí?

Lidé to neví, není nastaven systém, jak je vyšetřit, jak plazmu nabrat. Funguje to pouze v některých nemocnicích a aktivita stojí na nadšencích. Systém v režii státu neexistuje.

Jak by ten systém měl vypadat?

Potřebujeme, aby ti, kteří prodělali covid ideálně s vyššími horečkami, byli ochotní darovat plazmu. A potom musí vědět, kam jít. Ta kritéria jsou poměrně přísná – plazmu mohou darovat muži od 18 do 65 lety, ženy pouze v případě, že nebyly nikdy těhotné. Měli by být víceméně zdraví tak, aby mohli darovat krev. A aby byli nejméně dva týdny po rekonvalescenci covidu. Potom je pár měsíců, kdy mají dost protilátek, ale už za čtyři měsíce vidíme, jak rychle mizí.

Potřebujeme mít systém, kde by lidé věděli, kdo je otestuje, jestli mají dostatečné množství protilátek. Aby věděli, kde je naberou.

Proč je to tak důležité?

Když to necháme běžet samospádem, plazmy bude málo. A pokud bude víc pacientů, budeme muset zpřísňovat kritéria, kdo ji dostane a kdo ne. Což je mi proti srsti. To je lepší říct: pokud jste měli středně těžký nebo těžký covid, nenechte se odradit – je jasné, že máte tisíc jiných starostí, které jsou momentálně mnohem důležitější. Ale někomu může vaše plazma ušetřit aspoň část problémů, které nyní má.

Takže zatím neexistuje seznam míst, kde by se pacient mohl takto vyšetřit a darovat.

Přesně tak. V každé nemocnici se najdou nadšenci, kteří se to snaží dát dohromady na koleně. Medicínsky dobře, ale organizačně to každý vymýšlí sám za sebe. My se snažíme spolupracovat s ÚVN ve Střešovicích, naše českobudějovická transfúzní stanice se taky připravuje. Ale představte si, že v každém kraji to také vymýšlejí. Čtrnáctkrát totéž. To je hrozné plýtvání.

Chybí koordinace, to mě momentálně nejvíc trápí. Až skončíme rozhovor, musím dát výsledky od našich potenciálních dárců do tabulky a domluvit se s jednou laboratoří, s druhou, s transfúzní stanicí… Všichni se na tom chtějí podílet, ale pořád to děláme na koleně, navíc ke své další práci.

Jak moc tedy pomáhá remdesivir?

Prokazatelně zkracuje dobu hospitalizace, dobu nemoci, u středně těžkých a těžkých pacientů, nikoliv kritických. Podobně jako u plazmy je to cesta, jak pár lidí uchránit před tím, aby dospěli do intenzivní nebo resuscitační péče. Některé studie už ukazují, že má i vliv na snížení úmrtnosti. Z naší zkušenosti nepomůže všem pacientům, ale čím dřív se lék podá, tím se zdá být účinnějším.

Všechno je nejisté

Máte jako krajská nemocnice nějaké regionální problémy při péči o pacienty s koronavirem?

To ne. Problémy, kterých je asi tisíc, mají všude stejné.

Ale opakuji, ti pacienti nejsou lidé nad hrobem. To je možná takový ten sociální darwinismus, jak někdy zaznívá, nebojte se, koronavirus postihuje jenom staré a nemocné. Tudy cesta nevede. Ať to jdou lidé, kteří o tom mluví, říct svým příbuzným: my jsme ochotní tě obětovat, protože si chceme jít sednout do baru a vyrazit za sportem.

Teď jsme jako společnost ve stadiu ochromení, rezignace, nedůvěry a rozladění. My s tím ale pořád můžeme něco udělat. I kdyby jen málo, pořád se to počítá. Lidé by neměli čekat, že za ně někdo něco udělá. Každý by měl říct: teď jsem ochoten něco obětovat ze svého pohodlí a obživy, protože pro některé lidi je to existenční problém.

Spousta lidí bere nedodržování opatření jako odpor proti vládě.

Teď to vůbec není o tom, kdo teď vládne, ta epidemie už je mnohem dál. O vládě to možná bylo v srpnu, začátkem září.

Mluvilo se o tom, že by se z některých nemocnic staly covidové nemocnice.

A kdo se bude starat o ty nemocné necovidové? Teď bude mít každá nemocnice svou covidovou a necovidovou část.

A bude doufat, že se ta covidová nerozroste na podstatnou část.

I to se může stát. Kolega z Velké Británie mi na jaře popisoval, že jejich fakultní nemocnice v Liverpoolu s 850 lůžky měla v jednu chvíli 350 lidí s covidovou pneumonií. Z toho bylo asi 30 v kritickém stavu. Taky to nějak zvládli.

Připravujete se i na takové scénáře?

Doufáme, že to nenastane. To je velmi vzdálená varianta, mezi kterou by bylo ještě asi sedm nebo osm jiných mezistupňů. Jsme připravení na tři čtyři tahy dopředu, ale na osm zatím ne. Je tam tolik proměnných, že bychom se zbytečně plašili. Na strach nemáme čas.

Systém je teď ale kvůli ohrožení lékařů a nárůstu pacientů s covidem docela křehký.

Systém je velmi houževnatý, protože zdravotníci jsou houževnatí. Ale je nejistý. Můžeme předpokládat na týden dva dopředu, ale možných scénářů je mnohem víc.

Pomohou vám medici, které vláda nabízí na výpomoc v nemocnicích?

Až to bude potřeba, pomohou.

Obrací se na nemocnici i dobrovolníci, kteří by chtěli pomoci?

To je složité, když máte zajetý tým. Pokud to budou lidé zvenčí, je potřeba spousta energie na zaškolení, aby byl jejich pobyt užitečný. Na jaře si třeba medici v nemocních stěžovali, že dělali podřadné práce, vynášeli podložní mísy a podobně. Ale pokud to ušetřilo jednu sestru nebo sanitářku, která umí spoustu dalších věcí, které jí nikdo nemusí říkat, ať to medik dělá, i když je skoro doktor. Protože to na místě vidí a pochopí to.

My si teď lámeme hlavu s tím, jak užitečně zapojit lidi, kteří nám nabízejí pomoc. Mediky nenecháme operovat nebo obsluhovat ventilátory, řada z nás to neumí dobře ani po mnoha letech v praxi, tak to nemohou dělat medici. Ti budou dělat jinou část práce. Každý by měl dělat to, co umí dělat dobře a hlavně spolehlivě a nemusí se mu to říkat. Potřebujeme svou energii vydávat co nejúsporněji.

Nenapadá vás chvíle, která pro vás symbolizuje tu druhou vlnu? Aby čtenář pochopil, co to znamená.

To vůbec nevím. Napadá mě jen, že se těším, až se vyspím. Lidi dokážou zabrat, když vědí, že to za nějakou dobu skončí. A to, co asi některé zdravotníky a všechny lidi trápí je, že nevíme, jak dlouho to bude. Všechno je nejisté.

Odhadujeme, co bude za týden, tušíme, co bude za 14 dní, nikdo neví, co bude za měsíc. Řadu rozhodnutí, plánování děláme s mnohem větší mírou nejistoty, než jsme byli zvyklí.

To je charakteristické pro dnešní dobu. A každý tu nejistotu řeší jiným způsobem: někdo problém bagatelizuje, někdo křičí: lidská práva, svoboda, styl života, pohodlí, obživa, ekonomika. To vše je reakce na mnohem vyšší míru nejistoty, ve které jsme se ocitli.

Líbí se vám článek Deníku N? Pokud nechcete přijít o ty další, objednejte si do mailu některý z našich přehledů, které pravidelně posíláme. Vybrat si můžete na této stránce.

Jste zklamaný z toho, že veřejnost nepodporuje lékaře tak jako na jaře?

Vůbec ne. To je únava a reakce na nejistotu. Když je něco dlouhé, už to zevšední. Když se podíváte do historie, lidi si zvyknou na všechno. Co je nové, je zajímavé, pokud je to dobré, je skvělé se na té vlně svézt. Moc mě to nestojí, prakticky mě to nebolí a mám z toho dobrý pocit. Tak je to nastavené v našem životě a kvůli tomu lidi také dělají dobré skutky.

A když je to dlouho, přichází únava a adaptace na nepříznivé podmínky. I mimořádná situace zevšední. Ale veřejnost musí slyšet, že to nemusí být katastrofa. Je to na nás, vždy se s tím dá něco dělat, i když to něco nemusí být moc. Jsme ve stresu a jsme zneklidnění. Ale jde o to, že teď už je to doopravdy, a musíme se k tomu postavit. Každý si to musí srovnat sám v sobě, ne kvůli sobě, ale kvůli lidem kolem sebe, často těm nejbližším.

Zůstaňte v obraze a sledujte nejčerstvější informace kolem koronaviru na jednom místě.

Koronavirus

Odemčeno o koronaviru

Rozhovory

Česko

V tomto okamžiku nejčtenější