Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Je nefér naši studii promořenosti shazovat, nepotřebujeme bombastické výsledky, tvrdí Kuba

Martin Kuba. Foto: Roman Vondrouš, ČTK
Martin Kuba. Foto: Roman Vondrouš, ČTK

Jsou to jen předběžná čísla, nebudu je komentovat, říká lékař a krajský zastupitel Martin Kuba (ODS), který v Jihočeském kraji inicioval studii promořenosti. Ta podle serveru Seznam Zprávy ukázala, že koronavirus už v Česku prodělal každý dvacátý. „Přínos studie bude ve více oblastech,“ tvrdí Kuba.

Kdy budou k dispozici kompletní výsledky?

V této chvíli na ně nechvátáme, protože se ukazuje, že by bylo možná hodně zajímavé využít tu studii na komparaci mezi jinými testy. Chceme co nejvíce přispět k metodice zkoumání a nepotřebujeme rychle přinést nějaké bombastické výsledky.

Je to prostě studie, učíme se pracovat se všemi novými věcmi a já od začátku komentuji uniklá data. Říkám: počkejme. Nepracujeme jen s jedním typem protilátek, řešíme jejich kombinaci. A opravdu si myslím, že primáři laboratoří si zaslouží, aby tu práci mohli dodělat, abychom mohli srovnávat i na jiných typech testů.

Máme velkou výhodu, že máme odebrané plné žilní vzorky. Můžeme je zkusit otestovat na rychlotestech, jestli se chovají jako kapilární krev (krev odebíraná z bříška prstu, používala se v kombinaci s rychlostesty při celorepublikové studii, pozn. red.). V tomto může studie přinést další poznatky. Mimochodem, to je to, co chce dělat pan náměstek Prymula se séry, která se odebrala v rámci celorepublikové studie v Olomouci. A rovněž tam chtějí testovat protilátky IgA a IgG.

Musíme si trochu zvyknout, že je to nový fenomén, se kterým se všichni učíme pracovat. Chápu, že média touží po tom, aby mohla napsat do titulku „naměřili tolik nebo tolik“. Ono to tak není, od začátku to opakuju. Bohužel neumím ovlivnit editorský titulek, který touží napsat tam nějaké číslo, nejlépe co největší.

Teď říkáte, že nesouhlasíte s titulkem na serveru Seznam Zprávy. (Server vydal text s titulkem „Přesné testy odhalily, že v Česku už měl koronavirus každý dvacátý“, pozn. red.)

Rozhodně nesouhlasím, protože to takto nejde říct a já jsem to takto nikdy neřekl. Já jsem potom reagoval na dotazy. A od začátku se snažím celé to nadšení editorů toužících po jednom titulku dostávat do reálné debaty: prosím počkejme, počítejme.

Na druhou stranu mám pocit, že kdyby republiková studie pracovala se vzorky z žilní krve, a ne pouze z kapilární, čísla by mohla být vyšší. Ale vždycky jsou to rozptyly nějakých čísel, nikdy to není jedno pevné konkrétní číslo.

Každá taková nová studie, která nám přinese srovnání mezi různými testy, různými testovacími metodami, je přínosem, a podle mě by bylo nefér shazovat ji na tom, že někdo z editorů potřebuje vytvořit takový titulek. Tak jsme to opravdu neprezentovali a takto bychom s tím nikdy ven nešli.

Takže jste se Seznamem nekomunikovali o tom, že byste jim třeba dali data?

Žádná data jsme nikomu nedávali.

Kdo vám studii vědecky garantuje, podpírá? Už víme, že vy jste iniciátorem, ale kdo bude data odborně interpretovat?

Za výběrem testů stály pracovnice laboratoří ve Strakonicích a v Písku. Jsou to pracoviště, která mají s testováním zkušenosti. Ony tyto testy vybraly a předložily s tím, že je považují při kombinaci zkoumaných protilátek za velmi kvalitní. Teprve v této chvíli budeme dál pracovat se zapojením statistiků a dalších lidí.

Ty testy nedělám já doma v obýváku. Jsou to laboratoře, které s tím pracují dnes a denně. Zkuste se podívat na mediální výroky laboratorních odborníků k rychlotestům s kapilární krví. Tvrdí, že při jejím použití se schopnost rozpoznat přítomnost protilátek velmi nedaří. To jsou všechno věci, které potřebujeme dál prověřovat.

Myslím, že je to nešťastný tlak požadovat nějaké konkrétní procento. Nemyslím si, že je to naším účelem.

Budete spolupracovat i s Ústavem zdravotnických informací a statistiky nebo s náměstkem Romanem Prymulou?

V tuto chvíli začínáme komunikovat s českou pobočkou Světové zdravotnické organizace, která projevila o naši studii zájem. Stojíme o to, abychom se všichni v Česku naučili co nejlépe testovat, abychom měli ta čísla co nejpřesnější, protože je to nový fenomén.

Takže jestli teď zjistíme, že chceme přeměřovat pozitivní vzorky v určité kategorii ještě jinými typy testů, abychom třeba měli srovnání, může to být velkým přínosem studie. Konkrétně třeba použití žilní krve u rychlotestů.

Testy, které jste použili, byli tedy ty Euroimun, jak kolovalo po internetu?

Byly to ony, ale my se ve studii nezaměřujeme jen na jeden typ protilátek, ale jejich kombinaci. Takže senzitivita a specificita (vlastnost testů vypovídající o jejich spolehlivosti, pozn. red.) by měla být poměrně vysoká.

Martin Kuba
Lékař a politik. V letech 2011–2013 zastával post ministra průmyslu a obchodu ve vládě Petra Nečase. Po pádu vlády a premiérově rezignaci na post předsedy ODS byl pověřen vedením strany. Působí jako zastupitel Jihočeského kraje, na podzim povede občanské demokraty do krajských voleb.

Lze někde dohledat protokol ke studii, kde by se lidé mohli stejně jako u té celostátní dozvědět, jak je designovaný vzorek?

Jsou to dva tisíce lidí, dva okresy s nejvyšším a nejnižším výskytem onemocnění koronavirem v Jihočeském kraji. Tisíc lidí je profesní skupina složená z pokladních, řidičů autobusů, hasičů, policistů a dalších exponovaných profesí. Druhá tisícovka je dobrovolnická.

Protože se nám lidé nahlásili v převisu, náhodným výběrem jsme z nich vybírali tak, abychom dosáhli průměrného věkového složení, jak odpovídá populaci v daných okresech. Ty lidi jsme potom pozvali a v tuto chvíli máme 2000 vzorků nabraných z těchto dvou skupin.

Všichni museli na krajské hygienické stanici vyplnit dotazník, kde popsali, jestli někde cestovali, jestli měli od ledna do května nějaké potíže.

Chtěli jsme, abychom měli profesní skupinu, která se pohybovala posledních osm týdnů někde na veřejnosti, druhou jsme využili dobrovolnickou. Jsme si vědomi, že tam není čistě náhodný vzorek populace, ale myslíme si, že v této studii to není úplně nutné. Studie může především přinést nové pohledy na to, jaké kombinace protilátek testovat, jak se ukazují, a v tom si myslím, že je to velmi důležité, protože všichni potřebujeme tu nemoc znát a naučit se s ní pracovat.

Teď jste zhruba popsal design studie, je to ale možné dohledat i někde písemně?

My to budeme samozřejmě dále komunikovat. Tohle přispělo hlavně k zájmu o studii, takže my jsme otevření. Ten protokol je strašně jednoduchý. Tak, jak jsem vám ho popsal, ho najdete i na mém Facebooku. Je to tam mockrát popsáno.

Naše studie je z tohoto pohledu designovaná podobně jako ta republiková. Aby byla randomizovaná, musela by být postavená na volebních seznamech, kdy zvete lidi na základě náhodného výběru z těchto seznamů. Na druhou stranu ale islandská studie, která pracovala se skupinou randomizovaných i dobrovolnických pacientů, ukázala, že se ty skupiny lišily minimálně. Tam byla čísla téměř stejná.

Strašně důležitá debata

Zmiňoval jste, že nesouhlasíte s tím, jak Seznam tyto informace podal. Vy jste si ale ten článek na svém Facebooku promoval.

Ano, ale také jsem u toho psal, že bych to do titulku nikdy takto neřekl a nenapsal.

A je to pro vás důležité téma i vzhledem k blížícím se volbám (Kuba je kandidátem ODS na hejtmana v Jihočeském kraji, pozn. red.)? Protože to je další věc, o které se spekuluje: že je tato studie vaší formou příspěvku do veřejné diskuse o promořování nebo o uvolnění vládních opatření.

Já jsem doktor se zkušenostmi z ARO a intenzivní péče. Osm let jsem stál u ventilovaných pacientů, takže si troufnu říct, že mám o tom, co se může při koronavirové pandemii dít na anesteziologicko-resuscitačních odděleních, trochu větší představu, než má většina mých politických kolegů.

Pro mě je to jednak medicínsky zajímavé téma a dneska se zkušeností ministra průmyslu a obchodu a majitele firem je to pro mě i téma, které vnímám z pohledu ekonomiky, a zajímá mě celkové nastavení společnosti.

Je důležité, jestli budeme žít s tím, že máme promořenost pár promile, což je u desetimilionové populace 40 tisíc lidí, nebo pokud to budou třeba dvě nebo tři procenta, protože to už jsou řádově stovky tisíc lidí, a z toho všeho se potom počítají smrtnosti a kapacity zatížení zdravotního systému. To je strašně důležitá debata, kterou musíme vést. My jsme do toho chtěli přispět trochu jiným pohledem, než má republiková studie.

Vy jste zmiňoval pana Prymulu, který ale říkal, že není zásadní, jestli je výsledek v řádu promile, nebo jednotek procent.

On to ale říká z pohledu ochrany společnosti. On říká, že je trochu jedno, že to má pět procent lidí, když ještě nevíme, jestli mají danou ochranu.

Podívejte se, jak se omezila zdravotní péče. Kolik lidí si odložilo operace a budou s tím mít zdravotní problémy. V této rovině to smysl má. Co se týče ochrany společnosti před druhou vlnou, tam s panem Prymulou souhlasím, že je to trochu jedno. Je ale velký rozdíl plánovat, když máte čísla, že v nemocnici leželo 300 lidí z 200 tisíc, nebo 300 lidí z osmi tisíc. To je jiný příběh a společnost se s tím musí naučit pracovat a plánovat.

V čem bude mít vaše studie přidanou hodnotu oproti tomu, co se nyní řeší v Olomouci? Tam také zkoumají žilní krev, testují podobné protilátky a již v prvotních výsledcích se předpokládá promořenost zhruba čtyři procenta. To jsou podobné výsledky jako ty vaše předběžné.

Akorát je třeba říct, že my jsme tu studii plánovali a připravovali v situaci, kdy jsme ještě vůbec nevěděli, že budou v celostátní studii testovat protilátky jako my. Pokud to tak dopadne, bude to ukazovat, že přesnější sérologická testování říkají, že nedává logiku shazovat naši studii.

My jsme připravovali studii v situaci, kdy byla celostátně chystaná studie na rychlotestech s kapilární krví a nebylo jiné testování. Ale my jsme si řekli, že vyzkoušíme studii jinou. Řekli jsme si, že budeme zkoušet měření různých typů protilátek, a chtěli jsme to položit na stůl a srovnávat. Třeba se ukáže, že pro validní čísla je třeba testovat plné sérum, ne jen kapičku krve.

Můžete ještě prozradit, s kým budete data interpretovat? Jaká autorita se za to postaví?

Chceme studii otevřít všem možným. Budeme se o tom bavit se Světovou zdravotnickou organizací, chceme znát názor pana profesora (vakcinologa Jiřího) Berana, který se protilátkami a buněčnou imunitou zabývá.

Přicházeli jsme mnohem dřív se stejnou věcí jako Ústav zdravotnických informací a statistiky, který nyní dodělává výsledky a na plných sérech je kontroluje podobnou technikou, jako to děláme my.

Ještě něco málo k politice. V posledních měsících jste hodně aktivní, co se týče facebookové reklamy. Od února jste do ní investoval bezmála 300 tisíc korun. Povedete kampaň hlavně online?

V tuto chvíli není nikdo z politiků schopen říct, jakou kampaň budeme schopni vést. Byli jsme i v komunálních volbách zvyklí kombinovat kontaktní a online kampaň. Ta je styl mé komunikace – protože mám i profil, na kterém promuji firemní věci –, kdy se potkává moje firma a naše nadační projekty a také moje politická aktivita. Používám ji tedy asi výrazněji než jiní politici. Považuji ji za důležitou součást politické komunikace. Budu s ní samozřejmě pracovat dál, protože je pro mě i možností, jak komunikovat s lidmi, se kterými se nebudu schopen potkat.

Dá se říct, že i tato studie vám v kampani pomůže, protože je to velké téma ke komunikaci?

Myslím, že vůbec ne. Ona je trochu touha tu studii zpochybnit. Ale já jsem Jihočech, žiju tady, podnikám tady, mám tady své firmy a dáváme peníze na nadace, studijní programy dětí. A přišlo mi logické, protože mě to zajímá a bavil jsem se o tom se spoustou kamarádů doktorů, že testování z kapičky krve na rychlotestech nemusí být ideální. Tak jsem inicioval, ať uděláme studii.

Patří to k mému veřejnému životu, není to žádná kampaň. Pokud je člověk politik, potom už všechno, co udělá, být kampaní musí. Pak se mě musíte ptát na to samé, až budu dělat Talent Academy pro děti nebo Běh jihočeských nadějí, na což přispíváme z peněz našich firem. Já to neumím odpárat. Vy mi vždycky můžete tvrdit, že jsem si to vymyslel kvůli kampani.

Já jsem si to vymyslel proto, abychom v jižních Čechách co nejvíc věděli, jak to je. Design studie jsme řešili s odborníky a já si nedělám patent ho komentovat.

Jsem tváří té věci, to je jasné. Jsem ten, kdo za ni mluví. Paní primářky by si asi takhle nestouply, protože by jim to bylo protivné. Jsem také ten a hlásím se k tomu, který s tím za hejtmankou přišel a řekl, ať to neděláme na rychlotestech. My klidně přispějeme čtvrt milionu na to, ať se nakoupí tyto testy, které nám paní primářky doporučily.

U toho všem jsem byl, k tomu všemu se hlásím a pořád to považuji za správné. Stejně nyní postupuje stát a srovnává své výsledky, které původně naměřil, úplně stejnými metodami, jako to děláme my.

Zůstaňte v obraze a sledujte nejčerstvější informace kolem koronaviru na jednom místě.

Koronavirus

Rozhovory

Česko

V tomto okamžiku nejčtenější