Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Abychom se stali fašisty, k tomu nepotřebujeme Rusko, říká historik Timothy Snyder

Timothy Snyder. Foto: Ludvík Hradilek, Deník N
Timothy Snyder. Foto: Ludvík Hradilek, Deník N

Se známým americkým historikem o jeho nové knize, o tom, zda by Trumpovo prezidentství bylo možné bez Putina, a že Rusko dělá za Čínu její špinavou práci.

Ve vaší poslední knize The Road to Unfreedom (Cesta k nesvobodě) píšete, že „Rusové vychovali do úřadu prezidenta USA své vlastní stvoření“. Jak jste to myslel?

V čase, kdy vznikala americká ústava, probíhala debata mimo jiné o tom, jak zajistit, aby si při demokratických volbách nemohla cizí mocnost „vychovat své stvoření“, které by se stalo prezidentem. Takže odkazuji zpět na tuto americkou debatu. „Stvoření“, o kterém mluvíme, je samozřejmě Donald Trump, který bez ohledu na detaily v některých závažných ohledech zřetelně patří k Rusku.

Bez ruských peněz by Trump v USA těžko působil jako veřejná osoba. Ještě před volební kampaní pocházela velká část jeho příjmů z Ruska. Nevíme přesně, kolik to bylo, protože Trump odmítá zveřejnit svá daňová přiznání, ale bylo to opravdu hodně. Pozice Donalda Trumpa v americké společnosti byla založena na představě, že je úspěšný podnikatel.

Trump ale svoje bohatství zdědil.

Trump je známý jako úspěšný podnikatel. Je ale hlavně velmi úspěšný ve vystupování v televizi. V tomto ohledu Rusku velmi vyhovuje. Jeho politika je stejný druh politiky, který Vladislav Surkov (Putinův poradce, pozn. red.) a Vladimir Putin dovedli k dokonalosti. Tato politika spočívá v tom, že vytvoří určitou alternativní skutečnost, v níž lidé, kteří nemají politickou minulost, jako Putin nebo Trump, vstupují dramaticky na scénu a prezentují se jako zachránci všeho. A my se potom snažíme dělat politiku, jako kdyby to byla televizní show.

Během kampaně dostal z Ruska Trump obrovskou podporu. Pravděpodobně dost velkou finanční pomoc. 70 procent nemovitostí, které Trumpovy firmy prodaly během prezidentské kampaně, koupily anonymní společnosti v daňových rájích. Dále získal propagandistickou podporu. Rusko provádělo v jeho prospěch rozsáhlou informační kampaň. A to všechno zafungovalo. To je na tom nebezpečné a je vhodné si uvědomit i v jiných zemích, že po devět měsíců ovlivňovaly celostátní diskuzi ruské úniky emailů.

Timothy Snyder. Foto: Ludvík Hradilek, Deník N

Znamenalo to, že kampaň Clintonové byla vystavena neustálým tlakům, zatímco Trumpova kampaň ne. Vedlo to k tomu, že američtí novináři vykreslovali svá témata podle toho, co se Rusové rozhodli vypustit. A kdykoliv byl Trump v potížích, mohli Rusové přijít s nějakou novou věcí, která předmět diskuze změnila.

A to ani nemluvím o tom, že volilo 137 milionů voličů a 126 milionů Američanů bylo vystaveno ruskému obsahu na Facebooku. Mezi ně patřili i velmi prominentní lidé, kteří měli blízko k Trumpově kampani a tento obsah četli a sdíleli. On by bez nich nevyhrál.

Masha Gessenová, rusko-americká novinářka, která sama musela Rusko opustit, napsala: „Naše snaha najít zahraniční vysvětlení pro Trumpa nám může bránit vidět opravdové nebezpečí, které Trump představuje.“ Když se zaměřujeme na Putina a ruský vliv na Západě, neriskujeme, že začneme přehlížet svoje vlastní slabiny?

Samozřejmě. Vysvětlím, proč je Rusko užitečné. Rusko je jako doktor. Představte si, že máte nějaký problém se zdravím a máte doktora, který je opravdu dobrý. Tento doktor diagnostikuje všechny problémy, které máte, ale místo aby vám pomohl, tak vám přitíží. Diagnóza, kterou vám poskytne, je ale pravdivá. To je Rusko.

Rusko identifikuje vnitřní problémy Spojených států i Evropské unie a zachází s nimi jako se slabinami a zranitelnými místy. Ruská internetová kampaň například využila velmi zvláštní institucionální formy americké demokracie. V posledních dnech prezidentské kampaně se soustředili na státy Wisconsin a Michigan, protože ty byly klíčové.

Rusko také využívá ve svůj prospěch americký rasismus. Rusové říkali americkým černochům, že Hillary Clintonová je rasistka. Mezitím tvrdili americkým rasistům, že Clintonová černochy miluje. V obou případech využili americký rasismus. A zároveň zásadním způsobem využili naší naivity, co se týče internetu.

Samozřejmě je pravda, že Rusko může dělat to, co dělá, jenom proto, že my sami máme problémy. U každé dějinné události ale musíte věnovat pozornost více faktorům. Já navrhuji, abychom zjistili přesně, co Rusko dělalo. Jestliže vás cizí mocnost ohrozí, zpochybní vaši suverenitu a vybere vám lídra, je to významná věc. Stejně jako je důležité využít to jako příležitost ke zkoumání, jaké jsou naše vnitřní problémy. Ve své knize se snažím o obojí – popisuji, co Rusko udělalo a že to fungovalo, protože máme tyto problémy.

Bylo by Trumpovo prezidentství možné i bez ruské podpory?

Určitě ne. Neříkám tím ale, že Trump nemá autentickou podporu. A také neříkám, že Rusko bylo jediným faktorem. Myslím si ale, že by se Trump bez Ruska na americkou politickou scénu nedostal. Jeho spolupráce s Ruskem sahá hluboko před rok 2015, kdy ohlásil kandidaturu. Nemyslím si, že by mohl být prezidentem USA, kdyby předtím nebyl součástí veřejného života ve Spojených státech díky Rusům.

Ale i kdyby to nebyla pravda, nemohl by bez nich v roce 2016 vyhrát. Měl skvělou internetovou kampaň, jen ji neřídil. Rusové ji řídili za něj. Když se podíváte na průzkumy veřejného mínění, Clintonová byla vždycky napřed. Při pohledu na internet měla ale Clintonová jeden velký problém – všichni trollové a boti vypadali, že jsou proti ní.

A to kvůli tomu, že cizí stát použil své zdroje proti Hillary Clintonové. Tyto zdroje, kromě dalších jako Cambridge Analytica, dokázaly změnit, jakým způsobem se o volbách mluvilo.

Trump prohrál hlasování o 3 miliony hlasů (získal však vzhledem k americkému volebnímu systému víc volitelů z jednotlivých států, pozn. red.). Volby vyhrál díky sedmdesáti tisícům hlasů rozděleným mezi několik států. Rusům tedy stačilo ovlivnit několik desítek tisíců hlasů a myslím, že je jasné, že to udělali.

Pro Trumpa ale hlasovaly další miliony lidí i bez ruského vlivu. Myslitelé Frankfurtské školy (myšlenkový směr inspirovaný marxismem, pozn. red.) už před desítkami let popsali, jak současná západní společnost vytváří podmínky k nástupu fašismu. Potřebujeme Rusko k tomu, abychom se stali fašisty?

Ne, ale autoři této tradice by také řekli, že systém je globální, nikoli národní. A to je můj argument. Pokud mluvíme o nástupu fašismu – já bych to nazval „rasistickou oligarchií“ –, tak to je mezinárodní trend. Myslím si, že Rusko není outsider, že není jiné. Rusko je stejné, ale se silnějšími projevy.

Tendence ke společenské nerovnosti a něčemu, co bych nazval „digitální nihilismus“ jsou v Rusku dál. Proto je pro nás Rusko příkladem, kam by to až mohlo zajít. Ruská zahraniční politika má zároveň za cíl, abychom tam směřovali rychleji. Takže ne, Rusko pravděpodobně nepotřebujeme, abychom se stali fašisty, ale pomáhá nám.

Myslím si, a v tom jsem zajedno s marxisty, které zmiňujete, že globalizaci je třeba nahlížet jako jeden systém. Věci, které se stanou v jedné části systému, mohou ovlivnit jinou část. Je například zajímavé, že internet pomáhá mezinárodní pravici mnohem více než mezinárodní levici. Umožňuje nejen pohyby peněz, ale i motivů. Stejné memy, které používají američtí rasisté, se tak objevují u AfD i v Rusku.

Takže nepotřebujeme Rusko, abychom se stali fašisty nebo aby se zavedla, jak jsem to nazval, rasistická oligarchie, ale Rusko ukazuje, jak je možné to provést. Pokud je toto svět, který chcete, podíváte se na Rusko a řeknete si: „O jejich pomoc stojím.“ Je výmluvné, že každý, kdo má rád rasistickou oligarchii, má zároveň rád Rusko. A to samé platí pro Spojené státy, kde je v podstatě celé rasistické hnutí proruské.

Americký prezident jasně využívá rasismus a má rád Rusko. Proč? Protože vidí Rusko jako cestu, po které se může vydat.

Jaká je budoucnost vztahů mezi Západem a Ruskem?

Co se stane v budoucnu, záleží na mnoha faktorech, včetně rozhodnutí, která teď děláme. Myslím si, že současná ruská zahraniční politika jde zásadně proti ruským zájmům. Pro Rusko, vzhledem k jeho geografické poloze a přírodním zdrojům, není opravdovým nebezpečím Evropa nebo Spojené státy, ale Čína.

Mám pocit, že to riziko je natolik reálné a aktuální, že Rusové zatím mají problém mu vzdorovat. Posledních pět let, kdy se Rusko postavilo Evropské unii a Spojeným státům, bylo příjemným rozptýlením. Například válka na Ukrajině – z ruského strategického pohledu úplně nesmyslná. Proč si znepřátelit většinu Evropské unie? Proč vést válku? Proč porušovat pravidla, a obzvlášť pravidla týkající se suverenity a hranic, když máte dlouhou hranici s Čínou?

Stejně tak si myslím, že v roce 2016 pro ně bylo velmi zábavné pomoci Donaldu Trumpovi, ale to neznamená, že budou moct ovládat USA. Mít takového prezidenta nám způsobuje obrovské problémy, ale dlouhodobým efektem nebude to, že by Američané Rusko měli rádi. Je pravda, že republikáni teď mají Rusko raději, ale demokrati, kteří dřív byli k Rusku většinou úplně neteční, ho teď budou považovat za hlavní problém.

Tím, že ublížili Západu, zvýšili Rusové pravděpodobnost, že se stanou hospodářským a politickým satelitem Číny. Jinými slovy, když to řeknu radikálně, Rusko v posledních pěti letech dělalo za Čínu špinavou práci. A za ni je teď trestáno formou sankcí a ztráty reputace.

Měli by tohle Rusové dělat dlouhodobě? Nemyslím si. Je možné, že se ve střednědobém horizontu ruské elity znovu obrátí k Evropě a USA. Tato tendence v Rusku vždy byla. Není na mě, abych to za Rusy rozhodl, ale myslím si, že je to pro Rusko existenciálně důležité.

Timothy Snyder (49)

Americký historik a popularizátor historie. Vyučuje na prestižní Yaleské univerzitě. Autor několika knih o historii východní Evropy (Obnova národů, Černé země, Krvavé země) a návodu jak se bránit nástupu autoritářství (Tyranie). Jeho poslední kniha The Road to Unfreedom by měla v českém překladu vyjít příští rok na jaře. Do Prahy zavítal na pozvání Aspen Intitutu Central Europe.

Tento článek je součástí vánočního speciálu 2018. Stáhněte si ho zde. Partnerem vánočního speciálu je klášter Broumov, evropské kulturní a vzdělávací centrum.

Donald Trump

Rozhovory

Vladimir Putin

Nezařazené, Svět

V tomto okamžiku nejčtenější