Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Třetinu lidí nejde přesvědčit. Jsou zmasírovaní marketingem strachu, říká o fake news šéf neziskovky pro seniory

Ředitel společnosti Elpida Jiří Hrabě. Foto: Petr Lebeda
Ředitel společnosti Elpida Jiří Hrabě. Foto: Petr Lebeda

Senioři už umí pracovat s počítačem, teď stojí o jazykové kurzy nebo youtubering, říká Jiří Hrabě, šéf společnosti Elpida. Ta pomáhá seniorům stát se sebevědomou součástí společnosti.

Vláda schválila nařízení o navýšení důchodů pro rok 2020 o 900 korun. Vnímáte to tedy tak, že si čeští senioři opravdu polepší?

Je to složitější, různé ekonomické rozbory ukazují, že to tak úplně není. Je to průměr, někdo si polepší víc, někdo méně. Teď je bohužel také na spadnutí ekonomická krize, která přijde zřejmě v příštím roce.

Tady narážíme na politický marketing, to prostě dobře funguje. Hezky se to poslouchá, ale nikdo neříká, jaká je skutečná životní úroveň a jak se zvedly ceny bydlení a potravin. Vláda to prodá tak, že si polepší, ale skutečnost bude jinde.

V dospělé populaci máme 25 procent seniorů, celkově je jich ve společnosti asi pětina. Přesto je moc nevidíme. Když se o nich píše, většinou jsou to témata jako právě důchody, týrání nebo okrádání seniorů a podobně. Máme na starší část populace zkreslený pohled?

Je tam rozhodně velký stereotyp, svou roli hraje i způsob zpracování témat. Když se bavíme o důchodech, jaká se k tomu natočí reportáž? Kamera natáčí na chodbě domova pro seniory dědečka a chodítkem. Takže máme pocit, že je stáří jen závislé, nemocné. Ale nikdy nevezmou kameru a nejdou točit do tělocvičny, kde senioři boxují.

Také jsou takoví?

Ano. Ale myslím, že mediální obraz už je pozitivnější, než byl před deseti lety. Čím dál víc se dostávají do médií příklady normálního stáří, které je většinové. Těch závislých lidí, kteří potřebují nějakou institucionální pomoc, je asi deset procent. Ale 90 procent seniorů běhá venku a dělá úplně stejné věci jako my. Jen nemusí chodit do práce.

Jací jsou ti senioři, kteří chodí do Elpidy a podobných neziskových organizací?

Skupina lidí, kteří jsou aktivní, jsou schopni rozhodovat o svém volném čase i o svém životě. Kteří se chtějí pořád něco učit a chtějí stačit mladé generaci. Jsou zvědaví. Často jsou to lidé, kteří začínají ve stáří s věcmi, co nestihli v pracovním životě – nedodělali si němčinu nebo angličtinu. A pak přijdou a řeknou: musím to udělat, protože mám syna v Německu, a až tam pojedu, nechci vypadat hloupě, když si nebudu moct objednat jídlo v restauraci.

Jsou to lidé, kteří pochybují. To je strašně důležité. Jakmile máte lidi, kteří nepochybují, je to konečná. Ale když pochybují, jsou chytří, inteligentní a mají šanci se něco dozvědět. To je strašně důležité, ať je vám dvacet, nebo osmdesát.

Mně naopak přijde, že senioři hodně pochybují – o okolním světě, o médiích. Nebo nedůvěřují svému okolí. Myslíte pochybování o sobě samém?

Ano. A snahu sám najít odpovědi. Ale nechat se také vést. To, co se děje okolo fake news, není problém hledání, kde je pravda a kde je lež. Primární problém je v tom, že ve společnosti chybí důvěra. Vytratila se, lidé nevěří institucím.

E-mail je sociální síť pro seniory

Zmiňoval jste jazykové kurzy, které jsou v Elpidě nejžádanější aktivitou, jsou nejnavštěvovanější z nabídky kurzů. Proměnilo se to za těch sedmnáct let, co vaše služba funguje?

Když jsme v roce 2002 začínali, pronajímali jsme si po Praze internetové kavárny, což dneska už ani neexistuje. Tam jsme se scházeli se seniory a učili jsme je, co je to internet. To zní dnes neuvěřitelně. Učili jsme je základy: třeba tady si kliknete na Seznam.cz. Učili se, jak vyhledávat, ještě vůbec ne jak nakupovat, to neexistovalo. Ale jak třeba využít věci, které byly v tu dobu možné k tomu, aby člověk získal nějaké informace nebo aby si něco vyřídil. Třeba e-mail je sociální síť pro seniory. Každý senior, který používá počítač, má e-mail. Ale ne Facebook nebo Instagram, tam je jen osm procent seniorské populace.

Jak se tedy senioři od té doby změnili?

Ti lidé počítače vůbec neznali, ve svém pracovním životě je ještě nepotkali: skončili třeba u faxu, a pak najednou přišel počítač. My jsme jim říkali: tohle je myš, ta se drží takto.

Kdybyste jim to řekli teď, vysmějí se vám.

Přesně tak, protože ti, kteří sem chodí dneska, chtějí vědět, jak si mají nainstalovat WhatsApp, jaké aplikace fungují nejlépe na to, když chci něco prodat, jak si nainstalovat aplikace na to, abych si mohl objednat jízdenku na vlak a tak dál. Chtějí mít schopnost plně využívat mobilní telefon. A co se týká počítače, chtějí vědět, jak ho využít pro své koníčky. To znamená: rád točím video. Chci vidět, jak ho můžu stříhat a kde ho můžu publikovat. Máme tady kurz youtuberingu.

To jsem si všimla – oldtubering. Máte z toho výstupy?

Najdete je na YouTube. Není to brutálně navštěvované, ale o to nejde. Důležité je, že člověk projde tvůrčím procesem a získá schopnosti a nástroje, jak něco vytvořit.

Co na tom starší lidi láká? Exhibicionismus, který chtějí vybít?

Je to podobné jako třeba u fotografování. Mají pocit, že je to zaznamenání určitého času, momentu, jejich vlastním tvůrčím způsobem.

A nepřijde jim to dětinské? Youtubering je generační záležitost. Jak se na to dívají ti, kteří jsou mladým youtuberům věkově tak vzdálení?

Vnímají to jako video na internetu. A je jedno, jestli to točíte na VHS, nebo na mobil. Ale jsou to živé obrázky, které zaznamenávají určitou událost. Většinou to pramení z jejich vlastního zájmu. Nebo ze zadání, které mají od lektora, že mají něco konkrétního natočit.

Takže se náplň kurzů posunula od základní technické gramotnosti k jazykovým kurzům.

… a specializovaným počítačovým kurzům. Daleko víc seniorů používá notebook, tablet. Když jsme začínali, všichni měli počítač. A vždycky to bylo tak, že někdo přišel a řekl: mně naši dali starší počítač a koupili si něco novějšího. Dneska je nejjednodušší koupit tablet.

Dejte pozor na „Vedoucí kolotoče“

Senioři hodně posílají řetězové maily, kde se objevují překroucené nebo lživé informace. Podle vašich výzkumů se ukazuje, že se s nimi setkalo devět z deseti seniorů a asi 20 procent je přeposílá. Jak přijímají senioři, když jim chcete sdělit, že to, co je v řetězových e-mailech, nemusí být pravda? Rodiny mají často problém se spolu na toto téma bavit, protože každý má svoji pravdu, nenechá si do toho mluvit…

Nesnažíme se jim vysvětlovat, co je pravda a co ne. Snažíme se je vybavit nástroji pro to, aby dokázali, takovou detektivní prací, sami rozhodnout, jestli daný text není z nějakého úhlu pohledu podezřelý.

Jak to například děláte?

Každá knížka, kterou kdy četli, má nějakého autora, kterého znají. Stejně tak by měli znát autora textu, který čtou na internetu. Když je autor podepsaný zkratkou, médium by mělo zveřejnit, kdo se pod ní skrývá. Ale když se někdo jmenuje „Vedoucí kolotoče“, těžko můžu vědět, co je to za člověka, a logicky pak nemůžu vědět, jaké jsou jeho motivace, aby ten text napsal tak, jak ho napsal.

Když textu věřím, podvědomě k němu přistupuji tak, že mi je úplně jedno, kdo je autor. Textem si zkrátka potvrzuji svůj vlastní postoj. Ale pokud jsem člověk, který je otevřený a chce se aspoň přiblížit pravdě nebo objektivitě, nutně musím číst názorů víc. A ty lidi ideálně znát, sledovat a zjistit, pro koho pracují, kdo je platí, jestli ten, kdo je platí, je v exekutivní funkci, jestli má firmu a jak o tom novinář píše. Říkáme jim, ať si na to dávají pozor.

Jaké máte zkušenosti s tím, když informujete seniory o mediální gramotnosti? Není to ve vašem případě přesvědčování přesvědčených? Nemluvíte jen k otevřenější části seniorské populace, která chápe, že svět není černobílý?

To je vždycky, protože nejtěžší na komunikaci ohledně fake news je propíchnout bublinu. Existuje třetina lidí, kteří mají to, čemu se módně říká kritické myšlení. Druhá třetina jsou ti, kteří v sobě pořád mají pochybnost a chtějí se učit novým věcem. Ti chodí sem a jsou skvělí.

Pak je tady poslední třetina těch, které nikdy nepřesvědčíte. Ani nikdy nepřivedete. A když se to povede, bude to ten člověk, který sedí v první řadě a za minutu vyskočí a začne na vás křičet, že jste placení Sorosem, zvedne se a demonstrativně odejde. Ti lidé nechtějí diskutovat. S tím je potřeba se smířit a tak k tomu přistupovat. Pak je potřeba pracovat s tou zónou, která je naslouchající a chce se o věcech bavit.

Jak na fake news

Nyní Elpida připravuje velký projekt zaměřený na mediální a digitální gramotnost. „V Klementinu školíme první sérii pracovníků knihoven. Chceme je naučit, jak s návštěvníky mluvit třeba o mediální gramotnosti, o fake news a tak dále. Zatím je to skupina dvakrát deset lidí, ale spolupracujeme se Sdružením knihoven a informačních pracovníků. S nimi chceme příští rok rozjet velký projekt, kde chceme využít knihoven, které jsou otevřené, nejsou jen místem, kam si člověk dojde půjčit knížku, ale které jsou také v dobrém slova smyslu vzdělávacím zařízením. Aby využili toho, že tam chodí i senioři, a připravili pro ně vhodné projekty pro to, aby byli lépe informovaní v informačním chaosu,“ naznačuje další plány šéf Elpidy. Chystají se i spoty, kde bude možnosti ověřování informací vysvětlovat moderátor Jan Rosák.

Ale na začátku jste měli tendence snažit se oslovit i tu nepřesvědčitelnou skupinu, nebo ne?

Není to tak, že se o to nesnažíme, ale je to obrovsky těžké. Ti lidé jsou většinou zmasírovaní marketingem strachu. Někdo v nich vyvolá emoci. To je třeba příklad našeho nejznámějšího a nejstaršího teroristy pana Baldy. Zapne se záchranný mechanismus: valí se na mě nepřátelé, musím něco udělat. To, že pokácel stromy na vlakovou trať, bylo jeho volání o pomoc. Ale byl zmasírovaný šíleným marketingem strachu, který produkuje Tomio Okamura, a je zarážející, že to není postihované. Na jedné straně máte svobodu projevu, na druhé vytváření nenávisti ve společnosti. A historie je jasná: když někdo přišel s tím, že podporoval nacionalismus a vyvolával v lidech to horší, nikdy to nedopadlo dobře.

Hledání světlého bodu

Když jsme u toho obranného mechanismu, provozujete i Linku seniorů 800 200 007, kam se mohou obrátit lidé, kteří mají nějaké potíže. Co jsem četla, nejčastěji se tam obracejí s tím, že jsou osamělí.

Ano. To je téma, které stojí za většinou, nebo minimálně za polovinou hovorů. Třeba volají, že jim přišel papír z úřadu a že tomu nerozumí, nevědí, co s tím mají dělat. Pracovník jim poradí, na koho se obrátit, protože linka disponuje širokou škálou kontaktů po celé České republice. A volající potom říká: já jsem sám, nohy mi neslouží, je pro mě komplikované si tam dojít a tak dál.

Takže začnou tím, že si neumí poradit s úředním úkonem, a skončí u toho, že jsou opuštění. A proto volají…

Ano. Zavolá kolem 35 tisíc lidí ročně. Takže třeba 60 lidí denně.

Časopis Vital

Elpida každé čtvrtletí vydává také mezigenační magazín Vital. „Chci, aby do něj psali mladí a skvělí čeští novináři. Když to pak lidé otevřou, řeknou si: oni pro nás píšou takhle dobrý časopis. Nechceme si říct: to je pro seniory, padesát plus, takže tam narveme nějaké PR texty, k tomu hodíme nějaké fotky, reklamy na zuby a grafiku udělá Franta za patnáct stovek. Senioři jsou rovnocenní partneři, nepodceňujeme je a chceme jim naopak dát to nejlepší, čeho jsme schopni,“ vysvětluje Jiří Hrabě. Část nákladu distribuuje Elpida díky podpoře dárců lidem, kteří si ho nemohou koupit, zadarmo.

Máte pozitivní příklady, kdy jste si řekli, že ta linka má opravdu smysl?

Jsou tam i sebevražedné hovory. Linka ale stojí na tom, že nemůžete přesvědčovat člověka, aby sebevraždu nepáchal. Pracovník s tím člověkem spíš hledá světlý bod v životě, kterého se ten člověk může chytnout tak, aby se sám rozhodl, že to nechce udělat.

To je ale náročné, během telefonického rozhovoru…

Často to trvá dlouho, ale jsou tam profíci, psychologové, sociální pracovníci, lidé, kteří mají absolvovaný kurz telefonní krizové intervence. Linkaři vždycky říkají: my jsme na straně života. Ale je v rukách volajícího člověka, aby se sám rozhodl, jestli na ni chce přejít. Linka je anonymní a bezplatná, to znamená, že je to naprosto bezpečný prostor pro kohokoliv. Často lidem na lince řekne něco, co by neřekl nikomu ze svého okolí.

Volají víc lidé z menších měst, nebo z větších?

Je to zhruba padesát na padesát. Lidé na vesnici často nemusejí být tolik osamělí, protože je tam menší anonymita. Funguje tam sousedství a přirozený chod věcí venkova. To znamená: celý život jsem měl slepice, ráno vstanu, jdu ke slepicím, pak si dojdu na nákup, stavím se u doktora… Když lidi bydlí v Praze a za rok se jim třikrát vymění lidé, kteří bydlí přes chodbu, je to mnohem těžší.

Často si tak člověk nemusí uvědomit, že vedle něj bydlí osamělý senior, který by třeba ocenil pomoc…

Ale to není problém jen u nás. Třeba nedávno byly ve Francii vlny veder a celá řada seniorů zemřela v bytech, protože o nich vůbec nikdo nevěděl. Zároveň je spousta lidí zvyklá žít v samotě a tolik se bojí sociálního kontaktu, že už jej třeba nejsou schopni navázat. Možná je telefon na linku řešením, jak začít: protože jsem doma, sedím u svého stolu, zvednu sluchátko, zavolám a někdo tam je. On mě nezná, já se nemusím bát, že mě bude soudit.

Většinou volají lidé, kteří se nemají na koho jiného obrátit. Je rozdíl mezi samotou a osamělostí. Samotu občas člověk potřebuje zažít: zavřít se a přečíst si knížku, nebo když je špatný den v práci, projít se městem. Ale osamělost je něco jiného, protože je nedobrovolná.

Líbí se vám článek Deníku N? Pokud nechcete přijít o ty další, objednejte si do mailu některý z našich přehledů, které pravidelně posíláme. Vybrat si můžete na této stránce.

Negativní stáří je nadreprezentované

Zaujaly mě některé vaše aktivity, ať už oldtubering, virtuální realita, módní přehlídky. Jak tyto nápady vznikají? Chcete ukázat, že starší lidé mohou dělat stejné věci jako mladí?

To je přesně ono. Naším posláním je pomoci seniorům, aby se stali samozřejmou, sebevědomou a respektovanou součástí společnosti. Všechny projekty, které děláme, k tomu směřují. Nechceme ukazovat stáří, které je negativní, i když víme, že i takové je. Ale na druhou stranu víme, že je výrazně nadreprezentované oproti skutečnosti. My se potkáváme s lidmi, kterým je 70, 75, 80 a kteří jsou aktivní a žijí normální život, jen je jim o 30, 40 víc než nám.

Proč chcete takovou zprávu vyslat do společnosti?

Pro ty lidi je velmi důležité cítit, že jim dáte příležitost. Když najednou umožníme sedmi seniorkám stát se modelkami, je to pro ně neuvěřitelný impulz. Mají šanci poprvé ve svém životě v této roli prožít svoji ženskost. A koukají na to, jak se na ně dívají ti mladší lidé, že je berou a přijde jim to cool. To samé s Ponožkami od babičky, které vyrábějí naše pletařky. Řada z nich je sama. Pobírají pártisícový důchod a bydlí na nějaké vesnici na Moravě nebo v Čechách, ale najednou vědí, že si pletením ponožek nejen přivydělají peníze k důchodu, které jsou pro ně strašně důležité, ale že mají také nějaké poslání. Ponožky pošlou, přijdou jim peníze a ony mají radost, že dělají radost a třeba pomáhají tomu, že díky ponožkám můžeme hradit část provozu centra. Vědí, že konají dobro a že jsou užitečné.

Potřebují mladší lidé k tomu, aby respektovali starší, to, že budou staří lidé dělat totéž co mladí?

Respekt hraje velkou roli. V okamžiku, kdy někomu řeknete: hodím ti to do mailu, a on ten mail ani nemá, cítí se mimo. Jedna z motivací, proč to ti lidé dělají, je opravdu v tom, že dneska je to úzus. Je to běžná věc, kterou většina společnosti používá, a když s ní chci komunikovat na nějaké úrovni, měl bych to v nějaké míře zvládnout taky.

Mě vždycky fascinuje, že si hrajeme na nějaké věkové kategorie. Hraje v tom roli marketing: jestli je to 15 plus, 30 plus, nebo pro seniory. Ale ve skutečnosti tak lidský život nefunguje. Mně bude 40, ale necítím se tak. Mně se třeba daleko víc líbí koncept bezvěké společnosti, který už dávno funguje v západní Evropě. Spočívá v tom, že vás společnost nehodnotí na základě věku, ale na základě kompetencí, které jste schopní zvládnout. Primárně je člověk dcera, otec, syn, basketbalista, hokejista, tenista, manžel, partner a pak někde úplně dole je člověk to, kolik mu je.

A když zmizí ty věci nahoře a zbude jen ten věk, je člověk už starý. Ale do té doby nemá žádný důvod se podle toho hodnotit.

Česko

V tomto okamžiku nejčtenější