Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Neumíme diskutovat, dáváme si nálepky různých zrůdností. Fakty lidi nepřesvědčíte, říká sociolog Buchtík

Martin Buchtík, ředitel společnosti STEM. Foto: Ludvík Hradilek, Deník N
Martin Buchtík, ředitel společnosti STEM. Foto: Ludvík Hradilek, Deník N

Česká společnost není podle sociologa Martina Buchtíka, šéfa výzkumné agentury STEM, rozdělená na dva tábory, protože štěpících linií je mnohem víc. „Máme tendenci vnímat silněji nesouhlas než shodu a neumíme mezi sebou diskutovat,“ upozorňuje Buchtík v rozhovoru o rozdílných názorech nejen mezi různými generacemi. Rozhovor přinášíme spolu s příběhy rodin, které mají s mezigeneračním dialogem různé zkušenosti.

Postřehl jste ve své praxi nebo výzkumech, že se názory na témata jako politika, ekologie, migrace liší mezi generacemi? Do jaké míry je to dojem, a do jaké je to podložené daty?

Máme tendenci silněji vnímat nesouhlas než souhlas. Ve spoustě různých věcí s ostatními souhlasíme, ale vyniká nesouhlas. A to je to, co zvedá naše emoce a co nás dráždí. Je to trochu podobné jako u zpráv: většina z nich je také o tom, že se něco nepovedlo. Že přistálo letadlo, není věc, kterou byste zpravodajsky zpracovávali. Píše se, že letadlo mělo problémy nebo nedejbože spadlo.

Jsou tedy mezi mladšími a staršími větší rozdíly, když se podíváme na celou společnost?

Když se podíváme na celou populaci a všechnu tu variantnost témat, problémů, postojů, generace se zase tolik neliší.

Obecně platí, že mladí lidé jsou pozitivněji naladění, pozitivněji se dívají do budoucna. Z toho pohledu jsou i liberálnější. Pro generaci našich prarodičů byla třeba homosexualita tabuizované téma. Pro generaci padesátníků, šedesátníků je to téma známé, silný postoj této generace v Česku je „nic proti nim nemám, ale ať si to nechají na doma“. Není to ale silný odsudek. A část mladé generace to už bere jako standardní součást života a jejich kamarádi žijí v různých partnerských konstelacích.

Pro nastupující generaci, a to vidíme třeba ve Skandinávii, už homosexualita není téma, ale je pro ně důležitý například transgender. To je téma, které u nás není, a v momentě, kdy přichází, je to něco nového, cizího, zvláštního a nestačíme se nebo nejsme ochotni, schopni se na to adaptovat. Důvod bude u každého trochu jiný.

Je důležité říct, že takových oblastí, u nichž stále přicházejí nové a nové pohledy na situaci, bychom mohli vyjmenovat 30 nebo 50.

Pokud už lidé mají rozdílné názory, co je pro jejich vznik určující? Je to pohlaví? Vzdělání? Věk?

Postoje a názory nejčastěji přejímáme od svého sociálního okolí. To má velmi pravděpodobně podobnou věkovou, vzdělanostní, ekonomickou strukturu, jako máme my. Tím pádem tyto faktory hrají roli.

Důležité je rozhodně sociální postavení. Pohlaví je důležité jenom ve velmi specifických tématech, která se týkají domácnosti, výchovy dětí, dělby rolí nebo zájmu o politiku, který je u žen výrazně nižší než u mužů. Věk hraje roli ve specifických ohledech.

Často máme představu, že existují nějaké postoje a vedle toho to, jak se v životě máme. A že to jsou intelektuálně oddělené bubliny. Ale výzkumy jednoznačně ukazují, že většina lidí kopíruje názory, které odpovídají jejich životní situaci. Je jenom málo lidí, kteří jsou na hranici chudoby a myslí si, že přerozdělování je v této společnosti spravedlivé, že nerovnosti jsou spravedlivé a že by neměla existovat progresivní daň.

Konzistence je klíčová pro to, jakým způsobem vidíme svět. „Doháníme“ západní Evropu v tom, že v České republice roste nerovnost majetku. To jsou průvodní jevy neklidu ve společnosti.

Seniorům mnohdy po odchodu do důchodu výrazně klesne životní úroveň. Projevuje se tohle nějak v jejich názorech nebo frustraci?

Seniorů je v dospělé populaci asi 25 procent. To je poměrně hodně na to, jak je to rétoricky opomíjená skupina. Když se podíváte do rozhovorů, do profilů v médiích, jsou trochu opomíjení a stojí stranou. Zejména lidé, kteří odešli do důchodu, ale není jim sto, aby byli mediálně zajímaví.

Zároveň je to skupina lidí, které se po revoluci změnil přístup k dosahování pozic. Těch nejvyšších už nedosahujete na sklonku své kariéry, ale často někdy kolem čtyřicítky.

Změnila se spousta věcí ve způsobu komunikace. Lidé v seniorním věku jsou jediná skupina v populaci, která z většiny nepoužívá internet. V České republice používá internetové připojení 95 procent lidí do 60 let. U lidí nad 65 je to zhruba 40 procent. To je velký rozdíl.

Zároveň se lidem ve stáří proměňují problémy…

Ano, na jednu stranu je jednodušší na seniory cílit, protože jejich problémy jsou mnohem konzistentnější než u mladých lidí. Když je vám 28 let, můžete řešit rodinu a nástup dětí do školy, můžete řešit start-up, který zakládáte, dokončujete magisterské studium nebo cestujete. Paleta věcí, které jsou pro mladé lidi aktuální, je mnohem rozdrobenější než u lidí v seniorním věku.

U nich jsou samozřejmě také rozdíly – jsou lidé, kteří pracovali celý život v manuálních profesích a jejich zdravotní problémy jsou s větší pravděpodobností naléhavější. Jsou lidé, kteří se z různých důvodů ocitli v izolaci, jsou osamělí. Jsou lidé, kterým naopak teprve před důchodem děti opustily hnízdo a jejich ekonomický status roste, protože děti na nich najednou nejsou závislé, hodně cestují, mají úspory.

To celé vede k tomu, že spíš než mezi generacemi dokážeme najít mnohem větší rozdíly uvnitř generací. Jsou lidé, kteří i v důchodovém věku žijí životní styl třicátníků: znají jazyky, mají úspory, komunikují v elektronické podobě. A naopak jsou mladí lidé, kteří nemají ani výuční list a pohybují se na okraji společnosti.

Evangelizace v diskusi nefunguje

Jsou rodiny, v nichž se názory výrazně liší, a přestože děti nebo vnoučata předkládají starším příbuzným fakta, zoufají si, že jejich postoje nedokážou změnit. Co tedy ty názory vlastně utváří, pokud ne fakta?

Kdybyste byla o generaci starší, ptáte se mě naopak: Proč jsou ti mladí jako utržení ze řetězu? Je třeba říct, že všichni lidé podléhají interpretačním zkreslením – mají stejnou informaci, ale zasazují si ji do jiného hodnotového kontextu. Přesto, že je to fakt, pracujeme s ním úplně jinak. Zkreslením podléhají všechny sociální i věkové skupiny. Máme mnohem větší tendenci věřit tomu, co zapadá do našeho obrázku o světě.

Pohybujeme se ve skupinách, které se o politice baví. Nevědět o tom, co se stalo v posledním týdnu v politice, je pro nás trochu faux pas. Když odejdete na čtrnáct dní na dovolenou, pak najednou přijdete a nevíte, co se stalo, máte dva tři dny na to, abyste to nasáli. A takový stav má půlka populace neustále.

Vážně polovina populace?

Ano, zhruba polovina veřejnosti politiku moc nesleduje. Prostě pro ně není důležité vědět, co se stalo v politice, protože to není tématem každodenního hovoru. Jsme do toho tlačení silou kontaktů, známostí, přátel. Je to podobné, jako když jsme v 90. letech měli dva programy televize, a když šel večer Vinnetou a vy jste ho neviděli, ztratili jste ve škole 50 procent materiálu, o kterém si se spolužáky můžete povídat.

Pomiňme, že je čtvrtina lidí, kteří vůbec nechodí volit, ale i spousta voličů zná třeba jenom jméno lídra své politické strany, ale už neznají nikoho v pozadí. Většina lidí nedokáže vyjmenovat víc než dva tři ministry. A to už nemluvím o europoslancích, které, pokud se nepohybují v domácí politice, v podstatě nikdo nezná.

Sledovat politiku vyžaduje expertní znalost, kterou spousta lidí přirozeně nemá. Stejně tak jako spousta lidí neumí uvařit nic jiného než párky.

Jak se u lidí formují postoje k tématům, která rozdělují veřejnost?

Myslíme si, že logický postup je: seberu fakta, z těch vytvořím dílčí názor a z toho vytvářím dlouhodobý postoj. Skutečnost je ale taková, že mám nějaký postoj, který si utvrzuji tím, že si vybírám fakta, která se mi do něj hodí. To platí pro konzervativce i liberály.

Fakta nejsou to, čím můžete promlouvat k lidem. Můžete k nim promlouvat třeba osobním příběhem. Když říkáte fakta, ukazujete jim, že jsou hloupí, protože něco neví. A jakmile někomu řeknete, že je hloupý, je to konec snahy o diskusi.

Co ještě v konstruktivní diskusi zaručeně nefunguje?

Pokud vstupujete do diskuse s tím, že musíte toho druhého evangelizovat a vysvětlit mu, jak to tedy skutečně je, a jste přesvědčeni, že on nemá nárok vám říkat své argumenty a změnit váš postoj, tak do té diskuse nevstupujte. Protože to není diskuse, to je snaha někomu něco vnucovat. V momentě, kdy začnete vytahovat radikální teze, nikdy se nedostanete pod povrch. Potřebujete vždycky zjistit, proč si to ten člověk myslí. Odkud čerpá, kde bere ten důvod. A spousty věcí se lidé bojí z neznalosti.

My nerozumíme globálnímu oteplování a děsí nás. Když se budete bavit s běžnou veřejností, budou vám říkat, že články o globálním oteplování přeskakují, protože je jen znepokojují. Před tři čtvrtě rokem byl velkým tématem environmentální žal. Asi dva měsíce se to řešilo, a pak najednou po environmentálním žalu neštěkl ani pes, najednou všechny přešel. Je zajímavé, že žalem z toho, že zde existují obrovské sociální nerovnosti, netrpí.

Proč mladí lidé špatně přijímají, že mají jejich rodiče jiné názory? Proč se kvůli tomu v rodinách hádají, proč se někdy hádky vyostří?

Jedna věc je, že nejsme zvyklí diskutovat, druhá věc je, že zdůrazňujeme rozdíly. A třetí věc je, že 90 procent lidí vám řekne, že mají dobré vztahy se svými rodiči. Řekne vám to i 80 procent teenagerů: že rodina je to, na co se můžou spolehnout. Hádky jsou, ale můžeme se bavit, jestli formují rodinný vztah. A většinou to je tak, že pokud nejsou lidé zvlášť angažovaní a zjistí, že si politicky nesednou, z tématu se stane tabu a mluví se o něm třeba jen občas. Nad sklenicí vína nebo piva typicky vznikají spory, ale často jsou v rodině zástupné pro nepojmenovanou frustraci nebo jiné neshody. Na politických hádkách se jen krystalizují.

A samozřejmě jsou příklady spousty lidí, kteří to mají v rodinách jinak, ale jsem přesvědčený, že tím, že nejsme schopni diskutova, často toho druhého škatulkujeme do pozice, která je extrémní.

Například?

Na Facebooku se lidé typicky začnou urážet během dvou až tří výměn. Tam máte prostor na to, vyjádřit černobílou pozici. Buď jsi například eurohujer a miluješ Evropskou unii, nebo jsi rusofil, který chce, abychom patřili do velkého novoruského státu. Ale těch rusofilů jsou tady v populaci tři čtyři procenta. A těch, kteří si myslí, že Evropská unie funguje skvěle, je tady šest sedm procent. Máte 80 procent lidí, kteří jsou někde mezi, s různými odstíny šedi. Česká společnost je spíš než černobílá společnost padesáti odstínů šedi. Protože nejsme zvyklí na diskusi, nejsme schopni najít konsenzus na tom, na čem se vlastně shodujeme. A v tom diskuse selhává. Protože toho druhého bereme jako diskusního protivníka a dáváme mu nálepku nějaké zrůdnosti. To se neděje jen mezi generacemi.

Nevychází potřeba škatulkovat nebo nálepkovat ze strachu z extrémů? Z obav, že náš diskusní protivník bude do některé z nenáviděných skupin patřit? Hraje tam nějakou roli strach?

Myslím, že jsou to spíš diskusní fauly. Když si myslíš, že Evropská unie potřebuje radikální změnu, chceš z ní vystoupit, což znamená, že chceš být součástí velkého carského Ruska. Udělat tuto zkratku v diskusi je velmi jednoduché a najednou se vytvoří blok, kdy se lidé očerňují z něčeho, co sami nezastávají. A tím, že nejsou zvyklí argumentovat, protože je to nikdo nikdy neučil, jsou zahnaní do kouta a hájí pozici, kterou hájit vůbec nechtěli.

Házet hrách na stěnu

Je něco, co si odnášíte ze své praxe do debaty do kuchyně, třeba se strýcem, se kterým nesouhlasíte?

Knížecí rada je naslouchat těm ostatním. Je důležité jít do diskuse s tím, že si poslechnu argumenty ostatních a zkusím rozklíčovat, kde jsme si blízcí a kde jsme si vzdálení. Pokud chci něco pochopit, musí to vycházet ze mě, a pokud chci někoho přesvědčit, většinou je to marné. Většina lidí vám bude říkat, že nejsou schopni přesvědčit svého rodiče nebo babičku o své pozici. A říkají: Já tam sypu argumenty, a to je jako házet hrách na stěnu.

Často se v médiích dočítáme, že je společnost rozdělená. Máme z pohledu sociologa v Česku dva tábory?

Ne. Společnost je rozdrobená a těch štěpicích linií je hodně (tématu se věnuje také projekt Českého rozhlasu „Rozděleni svobodou“, na němž Martin Buchtík spolupracoval, pozn. red.). Například intenzita zájmu o veřejné dění – čtvrtina dospělé populace nikdy nechodí k volbám. Je spousta lidí, kteří cítí, že společnost vůči nim není spravedlivá.

Třeba když vyrůstáte v rodině vysokoškoláků, odmalička nediskutujete o tom, jestli vůbec půjdete na vysokou školu, ale na jakou. A když vyrůstáte v rodině, která nemá vzdělanostní kapitál, uvažujete, jestli vůbec potřebujete ten učňák, jestli potřebujete ten papír. Rodiče se vás spíš snaží odradit od vysoké školy, protože je to přece ztráta financí. Je to velká finanční zátěž pro rodinu, vy nebudete vydělávat, k čemu vám ta škola je?

Nerovné šance jsou strašně silná věc, která mladým lidem brání. Pak si přečteme příběh mladého člověka z dětského domova, který se přes všechny nesnáze zařekl a vystudoval vysokou školu a teď je samostatný, ale to je jeden příběh z tisíce. Je to zcela výjimečná situace. Nedočítáme se o dalším tisíci mladých, kteří ročně opouštějí dětské domovy a záhy padají na okraj společnosti, zahajují drogovou kariéru, přicházejí sociální problémy, kriminalita, stávají se z nich recidivisté… a to je velmi silné.

A co říkáte na častou zkratku „Praha versus zbytek republiky“? Hlavně v souvislosti s volbami se obvykle zmiňuje, že tady máme progresivní Prahu a zpátečnické regiony…

Důležité je říct, že při volbách, zejména na prezidentských, se tyto rozdíly zcela vyostřují. Ale tam je to dané tím, že opomíjíte nevoliče a také tím, že je to binární volba: Losna, nebo Mažňák? Tím se argumentuje, že je společnost rozdělená. Ale je to spíš emotivní věc, velmi symbolická.

Je to přehrocené, protože kampaň je marketingový nástroj. Vytváříte dojem rozdělené společnosti, ale tak to není. Společnost v tomto konkrétním případě je rozdělená. Na druhou stranu, 80 procent lidí v Česku si myslí, že klimatická změna existuje a je způsobena člověkem. K Rusku se chtějí přičlenit tři procenta lidí.

Myslíte tím, že rozdíly se někdy příliš zdůrazňují, na základě malých vzorků…

Ano. Takzvaných vítačů imigrantů jsou také jednotky procent populace.

Když se bavíte o lidech jiné generace v jejich rodině, dokážou velmi přesvědčivě vysvětlovat, proč si jejich babička něco myslí, nebo proč jejich vnuk udělal nějaký průšvih. A dokážou to vysvětlit, protože na to mají kontext, náhled, vidí souvislost a chtějí mu příběhem pomoci.

Ale z druhé strany odsuzují generaci jako celek. Jsme to my a ti druzí. Jen anekdotický příklad: Když jsme dělali rozhovory s teenagery o tom, jak se dostávají k alkoholu a proč ho pijí, úplně vždycky to bylo tak, že říkali: Já a moji kamarádi pijeme alkohol, protože je to něco, co je součástí zábavy, formuje to skupinu a baví nás to. A rozhodně známe míru. A ti druzí pijí proto, aby se opili a dělali nepořádek. Zato já když se opiju, mám pro to nějaký narativ, který to ospravedlní u mých kamarádů.

To je klasický příklad, jak se dokážou lidé točit na velmi konkrétním tématu i uvnitř velmi homogenní skupiny mladých lidí. Na tom je dobře vidět, že dělení na moji a cizí smečku je součástí toho, jak o společnosti přemýšlíme. Svojí smečce častěji přisoudíte dobré vlastnosti, té cizí špatné. A čím méně lidí z jiné generace, kulturního, sociálního okruhu znáte, tím je větší pravděpodobnost, že o nich budete uvažovat jako o cizích, věřit, že masově zastávají extrémní názory a podobně. Zdá se, že přirozených příležitostí budovat různorodé vztahy v naší společnosti ubývá. O to víc pak musíme klást důraz na to, umět si o věcech povídat.

Česko

V tomto okamžiku nejčtenější