Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Ukrajinští dělníci postavili Česko, zasloužili by pomník. Nejsme ale divoký stát a zdroj levné pracovní síly, říká velvyslanec

Jevhen Perebyjnis, velvyslanec Ukrajiny v České republice. Foto: Gabriel Kuchta, Deník N
Jevhen Perebyjnis, velvyslanec Ukrajiny v České republice. Foto: Gabriel Kuchta, Deník N

Návrhy českého prezidenta Miloše Zemana na odevzdání Krymu Rusům výměnou za klid, mír a levný plyn ukrajinský velvyslanec v Česku Jevhen Perebyjnis v rozhovoru pro Deník N komentovat nechtěl. České politiky, kteří bez vědomí Kyjeva cestují na okupovaná území, ale diplomat varoval: nemusí jít jen o přestupek, ale i o trestný čin.

Česká veřejnost má své historické zkušenosti s Ruskem, přesto u nás mnoho lidí vidí Ukrajinu v ruské sféře vlivu, Ukrajince považují za „odrůdu Rusa“, ukrajinština je podle nich jen dialektem ruštiny. Je to výsledek ruských dezinformačních kampaní?

V Česku existují dva proudy a já samozřejmě více komunikuji s lidmi, kteří Ukrajinu podporují. Vím ovšem, že lidí s opačným názorem je hodně. Nemyslím si, že jsou obětí současné ruské propagandy. Určité rusofilní nálady ve vaší zemi existovaly vždycky. Trochu mě mrzí, že česká veřejnost, která má zkušenosti s rokem 1968 nebo rokem 1938, nevnímá naše snahy zachovat si suverenitu jako oprávněné. Snažíme se to vysvětlovat, ale nijak zásadně to sám ovlivnit nedokážu.

Není vztah Čechů k Ukrajincům ovlivněn i tím, že mnoho Ukrajinců u nás dělalo a dělá nekvalifikovanou práci?

V Česku existuje určité stereotypní vnímání Ukrajinců. Po Majdanu se to zlepšuje, protože část české společnosti poznala, že Ukrajina není divoký stát, který je zdrojem levné pracovní síly, a že máme aktivní a silnou občanskou společnost. Ovšem poslední dvacetiletí byla naše země vnímána Čechy jako taková „terra incognita“. Ukrajinci pro vás byli pouze dělníci. Nikdo neslyšel nic o našem umění, literatuře, malířích, filmech. Chci, aby Ukrajinci přestali být vnímáni jako lidé ze země, kde je válka, nebo jako námezdní dělníci.

Těch je tady ale rozhodně víc než ukrajinských malířů…

Myslím, že to, co tady udělali ukrajinští dělníci za posledních dvacet pět let, by si zasloužilo malý pomník. Českou republiku postavili během posledních desetiletí Ukrajinci a chtěl bych, aby to jednou česká společnost uznala.

Pokud by se Ukrajina vzdala Krymu, případně i Donbasu, což je částečně návrh českého prezidenta Miloše Zemana, ukončí to válku?

Určitě ne. Putinovi nejde o Krym nebo Donbas. Jde mu o Ukrajinu. Bez ní nemůže existovat žádná velká ruská říše. Potřebuje Ukrajinu udržet v ruské sféře vlivu. Chce ji řídit, aby mohl určovat, kam půjde a co se v ní bude dít. Jde i o náš vstup do NATO a do Evropské unie. Vlastně kvůli tomu začala revoluce i válka. Putin se bojí, že kdyby se povedlo na Ukrajině uskutečnit reformy, naše země by Rusku ukázala, že lze žít jinak a lépe. Vnímá nás jako vážnou hrozbu pro svůj režim, protože Ukrajina se může stát přitažlivým příkladem pro ruské občany. Putinovi jde o to, aby Ukrajina v žádném případě nebyla úspěšná, protože ho to ohrožuje.

Proč Česko od roku 2014, kdy ukrajinští občané během revoluce známé jako Majdan svrhli režim Viktora Janukovyče, nenavštívil žádný vysoký představitel Ukrajiny? Nevypovídá to o tom, že vztahy mezi našimi zeměmi nejsou zrovna ideální?

Nemyslím si to. Česká republika podporuje naši snahu zachovat si územní celistvost. Podporujete nás v boji proti ruské agresi i na všech mezinárodních fórech, v Evropské unii, v NATO. Máte ovšem pravdu, že poslední návštěvy nejvyšších ústavních činitelů se konaly v roce 2013, tedy ještě za předchozího prezidenta Janukovyče. Pak přišel Majdan, okupace Krymu a válka. A my museli věnovat větší pozornost státům, které zajišťovaly naši bezpečnost, tedy USA, Francii, Německu a Velké Británii. Obnova vztahů se všemi našimi partnery začala teprve nedávno. Nyní jednáme o návratu k normálnímu dialogu i s Českou republikou.

Česká delegace sice na mezinárodních fórech vždy, jak tvrdíte, podpoří vaše stanovisko, ale řada vysokých českých politiků přitom neskrývá své blízké vztahy s Ruskem. Mnozí jezdí častěji do Moskvy, nebo dokonce na okupovaná území než do Kyjeva…

České vztahy s Ruskem mi nepřísluší hodnotit. Není to můj úkol, je to úkol vás novinářů a české společnosti, která se vyjadřuje ve volbách. Ale obecně mohu říct, že návštěvy vysokých ústavních činitelů západních zemí v Rusku považuji já osobně za velmi špatný signál. Velmi negativně vnímáme, když někdo z českých politiků navštíví okupovaný Krym nebo Donbas. Je to porušení ukrajinských zákonů. Přinejmenším přestupek, ale v některých případech i trestný čin. Řadě českých politiků už za to byl zakázán vstup na Ukrajinu.

Senátor za KSČM Jaroslav Doubrava vystupoval v Luhanské oblasti jako oficiální představitel ČR. Foto: Petra Procházková, Deník N

Jel byste na mistrovství světa ve fotbale do Ruska, kdybyste byl vysokým evropským politikem?

Určitě ne. Je to špatný signál, protože na Rusko uvalujeme sankce, které mají tu zemi za něco potrestat, a je za co. Rusko spáchalo několik závažných mezinárodních zločinů. Kromě agrese na Ukrajině jmenujme otravu Skripala, sestřelení letounu MH17 atd. A sankce předpokládají určitou míru izolace. Když tu zemi pak navštěvujeme, dáváme ruské vládě možnost demonstrovat ruským občanům, že žádná izolace není a sankce neplatí. Když už jednat s Ruskem, pak mluvit o tom, jak tyto problémy řešit.

A má to smysl? Válka trvá už čtvrtý rok. Existuje nějaká možnost, že v dohledné době skončí?

Skončit by mohla během pár dnů – stačilo by, aby to chtěl Putin. Dá pokyn svým loutkám na Donbasu a vše bude u konce. Ale Putin nechce. Až mu bude vyhovovat válku ukončit, tak ji ukončí.

Pokračování bojů mu vyhovuje?

Ano. Válka Ukrajinu ekonomicky vyčerpává a dává Rusku možnost ovlivňovat přes tento konflikt vnitřní i zahraniční politiku naší země. Teď si Putin jako nejdůležitější úkol vytyčil dostat proruské síly do našeho parlamentu.

Lze vše svádět na válku a Putina, ale řadu změn a reforem, například v policii, v soudnictví, ve státní správě, se skutečně nedaří příliš úspěšně realizovat. Z pohledu Středoevropana se zdá, že jste toho od roku 2014 udělali mnohem méně, než jste mohli…

S tím nesouhlasím. Možná změny neumíme prezentovat, ale od Majdanu se toho změnilo mnohonásobně víc než za předešlých 25 let. V řadě oblastí jsme na tom lépe než některé státy EU. Například naše majetková přiznání – elektronicky je musí zveřejňovat státní úředníci i veřejní činitelé. Nikdo nemá to, co máme my. Teď se můžete online podívat, kolik peněz má dotyčný politik, kolik má aut, dokonce musí deklarovat šperky, kožichy, atd. Všichni zuří, ale dělají to. To v EU nemá nikdo.

Nechceme všechno ospravedlňovat válkou. Ona ale trvá. A my vydáváme pět procent našeho HDP na bezpečnost státu. Vy teď diskutujete, jestli se dostanete na dvě procenta v roce 2024. A my už teď musíme dávat pět. Ano, máme problémy s korupcí i oligarchizací. Ale to, co jsme udělali za poslední čtyři roky v boji s korupcí, bych si před několika lety nedokázal představit: že bude existovat antikorupční byro, protikorupční soud, který začne fungovat začátkem příštího roku. Že proběhne daňová reforma, že státní zakázky budou kontrolovatelné elektronicky… Myslím, že jsme příkladem ostatním státům. Udělali jsme za čtyři roky to, na co některé státy potřebují desetiletí.

Velvyslanec Ukrajiny v ČR Jevhen Perebyjnis je bohemista, na otázky Deníku N odpovídal dokonalou češtinou. Foto: Gabriel Kuchta, Deník N

Vy vystupujete v roli oběti agrese, ale v národnostní politice jste sami udělali řadu chyb. Podle některých analytiků by se obyvatelé Krymu vyslovili k otázce připojení k Rusku kladně i ve zcela svobodném referendu…

Nejsem si tím jistý. Podle údajů Krymských Tatarů hlasovalo pro připojení jen 30 procent. I tady v ČR někteří politici, například jsem to slyšel od vašich komunistů, říkají, že to bylo běžné referendum dle ukrajinské ústavy. Ale to není pravda. Ukrajinská ústava nepředpokládá regionální referendum. Podle ústavy může být referendum o územní celistvosti vyhlášeno výhradně na území celé Ukrajiny. Tečka. Toto bylo protiústavní. A že to bylo za přítomnosti cizích vojsk, to už odebírá plebiscitu o Krymu veškerou legitimitu.

Nejen ruské obyvatelstvo je ale s národnostní politikou Kyjeva nespokojené…

Politika vůči národnostním menšinám je na Ukrajině asi nejliberálnější v Evropě. Já byl před rokem 2014 na Krymu a ukrajinštinu jsem tam vůbec neslyšel! Ruštinu nikdo nezakazoval a nezakazuje. Ovšem ukrajinština je státní jazyk, takže ve veřejné sféře se musí mluvit ukrajinsky. Doma si může mluvit každý, jak chce. Na Krymu ruštinu nic neohrožovalo. Před okupací tam bylo jen několik ukrajinských škol. Ty teď zmizely. Dokonce ani v západoukrajinském Lvově, kde vám podle ruské propagandy hrozí, že vás zatknou a popraví, se nemusíte bát mluvit rusky. Teď je tam ruštiny víc než dřív, protože tam přišli lidé vyhnaní válkou z Donbasu.

O útlaku ze strany ukrajinských úřadů v poslední době mluví i Maďaři…

Přijeli jsme do jedné školy ve vesnici na Zakarpatské Ukrajině a tam děti neuměly ukrajinsky ani slovo. Nám jde o to, aby všichni občané Ukrajiny uměli ukrajinsky. Nebudeme omezovat výuku národních jazyků. Jediné, co chceme, aby se postupně rozšiřovala výuka ukrajinského jazyka a literatury. Lidé maďarské národnosti žijící na západní Ukrajině musejí umět ukrajinsky. Žádný stát si nemůže dovolit, aby jeho občan neuměl státní jazyk. Tito lidé by byli vlastně diskriminováni, protože třeba nebudou mít šanci studovat vysokou školu. A my chceme, aby všichni ukrajinští občané měli stejné šance uplatnit se na ukrajinském území. Jenže Maďaři počítají s tím, že tito lidé raději pojedou do Maďarska.

Kdysi nejvýchodnější obec Československa, dnes západní Ukrajina, vesnice Lazeščina, maďarsky Mezőhát. I odtud část lidí odjela pracovat do ČR a na Slovensko. Foto: Petra Procházková, Deník N

Očekáváte, že se na západní Ukrajině podobně jako na východě objeví separatistické tendence?

Ne. Československo už neexistuje, takže žádné požadavky nemůže mít. Myslím si ale, že někdo by chtěl, aby tam vzniklo napětí. Někdo se o to velmi pokouší. Určité signály máme a určitá fakta potvrzují, že Rusko rozdmychává a podporuje separatismus na západní Ukrajině. Vyhovovalo by jim, kdyby musela Ukrajina bojovat s problémy nejen na východě, ale i na západě, popřípadě na jihu. To je součástí strategie Ruska, které chce destabilizovat naši zemi, vyčerpat ji ekonomicky i politicky a dostat ji zpět do sféry svého vlivu. Jsem přesvědčen, že to se nestane.

My se řídíme tím, co chce ukrajinská společnost a co chtěl Majdan. I co ukazují průzkumy – lidé vidí svůj stát jako proevropský, demokratický, jako budoucího člena EU i NATO. To, co se stalo po ruské agresi a okupaci části území, nás ještě více vzdálilo od Ruska. Rusko nemá už nic, čím by nás mohlo přilákat.

Plynem?

Ruský plyn už nekupujeme víc než tři roky.

Ruská surovina k vám ale teče z druhé strany…

Možná, ale my to nevíme. Protože my teď kupujeme plyn od EU. Samozřejmě v EU smíchají ruský, norský plyn atd. My jsme se ale naučili žít bez ruského plynu a naší bezpečnosti to prospělo. Plyn byl jedním z nástrojů vydírání Ukrajiny a zůstává nástrojem vydírání EU.

Ale přece dobře víte, že kdyby Rusko přerušilo dodávky plynu do EU, tak jste bez tepla a světla i vy?

To Rusko nikdy neudělá, protože by zkrachovalo.

Hlavním heslem povstání na kyjevském Majdanu bylo „Ukrajina je Evropa!“ Foto: Petra Procházková, Deník N

Ukrajinská veřejnost je přesto, že vy jste optimista a hovoříte o řadě úspěchů vaší vlády, dost naštvaná. Mnozí říkají: To, kvůli čemu jsme stáli na náměstí v roce 2014, se nesplnilo… Co byste jim odpověděl?

Ukrajinská společnost je přesycená emocemi. A jde o emoce, ne vždy jsou konstruktivní. Zároveň jsou ty emoce pochopitelné: válka si vyžádala deset tisíc obětí. Mnoho rodičů ztratilo své syny. Vláda by měla k tomu, co požaduje ukrajinská společnost, přihlížet, ale ne vždy se musí řídit emocemi, které ze společnosti vycházejí, protože ty nejsou vždy objektivní. Společnost je vždy netrpělivá a chce výsledky hned a tady. Ovšem jen díky občanské společnosti se náš stát pohybuje kupředu. Kdyby nebyla občanská společnost, vládla by u nás sovětská mentalita jako v Rusku. Naši politici si už nemohou dělat, co chtějí. Ukrajina není Rusko.

 

Tento článek je součástí vánočního speciálu 2018. Stáhněte si ho zde. Partnerem vánočního speciálu je klášter Broumov, evropské kulturní a vzdělávací centrum.

Rusko

Ruský vliv v ČR

Nezařazené, Svět

V tomto okamžiku nejčtenější