Deník N

Richard Dawkins: Objektivní pravdy existují. Bojujme proti názoru, že každý má nárok na svou vlastní

„Lidé nezměnili sami sebe v tom smyslu, v jakém vyšlechtili psy, koně a zelí. Genetické manipulace k tomu však povedou.“ Foto: Monika Simonová
„Lidé nezměnili sami sebe v tom smyslu, v jakém vyšlechtili psy, koně a zelí. Genetické manipulace k tomu však povedou.“ Foto: Monika Simonová

Je jinde ve vesmíru život? A pokud ano, na jakém biochemickém základu? To by mě opravdu ohromně zajímalo, říká sir Richard Dawkins, slavný biolog, popularizátor vědy a autor přelomové knihy Sobecký gen v exkluzivním rozhovoru pro Deník N. Na festivalu Academia Film Olomouc jsme s ním hovořili také o Trumpovi, brexitu, sociálních médiích, o alternativách k molekule DNA, ale také o učebnici biologie z roku 2120.

Precizně formulující učitel i superhvězda popularizačních festivalů. Jeho poselství je jasné a stále stejné: věda a racionální myšlení přispívají k dobru lidstva víc než cokoli jiného. Zdá se, že dnes s tím chce polemizovat více lidí než v dobách jeho mládí. Dokonce ani jeho přednáška v olomouckém kině Metropol se neobešla bez demonstranta s náboženskými hesly – ovšem demostranta vcelku mírumilovného a hlavně jediného. Profesor Dawkins, který je poslední dobou znám víc jako šiřitel ateismu než jako biolog, takové reakce vyvolává na každém kroku.

Pane profesore, souhlasíte s názorem, že široká veřejnost dnes rozumí vědě méně než ve dvacátém století?

Nevím o žádném výzkumu na takové téma. A můj názor je tím pádem bezcenný.

Bezcenný?

Ano.

Proč si to myslíte?

K posouzení podobné otázky potřebujete vědecký výzkum. Potřebujete data. Já žádná taková data nemám.

Dobrá, ale vidíme okolo sebe nové jevy. Například hnutí proti očkování. To vás přece musí rozčilovat, ne?

Ano, to se nedá přehlédnout. Ale není to nic nového. Uvedl to do chodu Andrew Wakefield svou studií v časopisu Lancet už před dvaceti lety. Ta byla kompletně vyvrácena, ale odmítavé názory na očkování se teď zas vracejí, hlavně v Americe, a to s vážnými následky, propuká tam epidemie spalniček. Je to směšné a smutné zároveň.

Nejen v Americe; u nás také výskyt spalniček roste.

Ano, slyšel jsem.

Myslíte, že se na zmatení veřejnosti podílejí sociální média jako Facebook, Twitter a podobně?

Ano, mohlo by to tak být. V minulosti čerpali lidé informace z médií, za jejichž obsah někdo ručil, procházel editorskou kontrolou. Dnešní sociální média nejsou nijak editovaná. To má jak pozitivní, tak negativní důsledky. K těm negativním patří, že je velmi těžké odlišit lež od pravdy.

Co s tím?

Vzdělání. Média se navzájem liší tím, že některá si pečlivě ověřují informace – třeba The New York Times – a jiná jsou ochotná zveřejnit lži, jako třeba Daily Mail. Na internetu si ale může fakta ověřit každý sám, použít Google a porovnávat.

Většina lidí to ale nedělá, že? A pak důvěřují mylným informacím, fake news.

Navíc ty lži propagují politici. Například Trump aktivně pomáhá šířit lži a dodávat jim váhu. Ale mám za to, že jde o dočasný problém. Věřím, že Američané podruhé podobnou chybu neudělají.

Richard Dawkins (1941) je evoluční biolog, popularizátor vědy, aktivista na poli ateismu a kritického myšlení. Dlouhá léta učil na Oxfordské univerzitě, dnes je emeritním profesorem tamní New College. Je jedním z nejvýznamnějších žijících přírodovědců. Zásadně přispěl k rozvoji evoluční teorie tím, že spolu s jinými biology své generace posunul centrum jejího zájmu z organismů na geny. Toto hledisko popsal ve známé knize Sobecký gen.

Komnata ozvěn

Jenže Trump, zdá se, není sám, je součástí obecnějšího trendu. Populističtí politici mají dnes velké slovo skoro všude na Západě. My v Česku je máme taky. Vy v Británii máte brexit.

Internet přinesl jednu závažnou hrozbu: všechno, co na něm vidíte, je uzpůsobeno vašim preferencím. Je to dobře známá věc. Výsledky hledání se uzpůsobují podle toho, co vás zajímalo v minulosti. Když my tři zadáme do vyhledávače týž dotaz, každý z nás dostane trochu jiné výsledky. Zabývá se tím velmi dobrá kniha Democracy Hacked (Zmanipulovaná demokracie, česky nevyšlo), kterou napsal Martin Moore, a velmi dobře na toto téma mluví novinářka Carole Cadwalladrová. V časech před internetem jsme všichni četli stejné noviny. Dnes se to, co čtete, přizpůsobuje tomu, co se vám líbí. Facebook ví, co se vám líbí. Twitter to ví. Google to ví. Využívají toho reklamní agentury a využívají toho také politické strany. Politickou propagandu lze cílit stejně přesně jako komerční inzerci – na konkrétního jedince. Každý dostává svou vlastní verzi světa. To je strašidelné. A pravděpodobně to přispělo ke zvolení Trumpa i k odhlasování brexitu. Je to přesně ten efekt, kterému se říká komnata ozvěn: slyšíte vlastně jen to, co tvrdíte sami. Všechno kolem vám potvrzuje, že máte pravdu. A každému jinému taky.

Necítíte se osobně zklamaný a frustrovaný, když jste velkou část života věnoval osvětě, stále se snažíte zlepšit vzdělanost veřejnosti, podporovat kritické myšlení… a přitom mají ve společnosti, jak to vypadá, stále větší váhu nesmysly a lži?

Nejsem frustrovaný. Některé věci se daří dobře. Jak víte, hodně se angažuji v protináboženské kampani a ta postupuje dobře, hlavně v USA. Vy s tím tady tak velký problém nemáte… Mimochodem, v září mi na toto téma vyjde nová kniha. Jmenuje se Outgrowing God (Vyrůst z Boha) a je to průvodce ateismem pro mladé lidi, pro dospívající.

Když jsme se dostali ke knihám; kterou ze svých knih máte nejraději?

Všechny! Ale kdybych měl jmenovat jednu, tak asi Climbing Mount Improbable (Zlézání hory nepravděpodobnosti, česky nevyšlo), což je jedna z těch, které se prodávaly nejméně. Obsahuje hodně původních myšlenek, které jsem pak jinde příliš neopakoval.

Nejúspěšnější je asi Sobecký gen, že?

Ne, z hlediska prodeje je nejúspěšnější Boží blud. Celosvětově se prodal víc než milion výtisků.

Je pravda, že jste pro Sobecký gen zvažoval jako alternativní název Nesmrtelný gen?

Navrhl mi to v jedné fázi můj vydavatel. Myslím, že to mohl být dobrý nápad.

Ale Sobecký gen je určitě komerčně přitažlivější.

Vidíte, to můj vydavatel říkal taky.

Připravil vás ateistický aktivismus o nějaké přátele?

Ne. Chci říct… ne o takové, na kterých by záleželo.

A uškodilo to vaší popularitě?

Ano, mezi některými věřícími. Ale zároveň jsem se díky tomu  seznámil s mnoha inteligentními věřícími lidmi a  často jsme se spřátelili.

Lidi mění evoluce, lidé mění evoluci

Na jednom internetovém videu z besedy s dětmi z církevních škol jste mluvil mimo jiné o tom, jak člověk mění planetu, životní prostředí. Je podle vás dnes člověk jednou z aktivních sil evoluce? Vedle toho, že jsme jejím objektem, stali jsme se také subjektem evoluce?

Samozřejmě ano. Ale už dávno. Domestikovali jsme zvířata, vyšlechtili jsme rostliny. Obilí, kukuřice, psi, koně, zahradní květiny, to jsou všechno příklady umělého výběru. S evolucí takto manipulujeme už po tisíce let. Dnes k tomu přibyla možnost přímé genetické manipulace, zásahu do DNA.

A tím změnit sami sebe.

Ano, taková možnost se otevírá. Lidé nezměnili sami sebe v tom smyslu, v jakém vyšlechtili psy a koně a zelí. Genetické manipulace k tomu však povedou.

Jak by s nimi lidstvo mělo podle vás zacházet? Jaké meze by si mělo stanovit?

U každé nové technologie je třeba přemýšlet o jejích vedlejších důsledcích. Když například lidé začali pravidelněji cestovat na Nový Zéland, připadalo jim jako dobrý nápad dopravit tam některé zpěvné ptáky z Anglie. Jen tak, pro potěšení. Kromě toho přivezli – Angličané i Maorové – také krysy a drobné šelmy, které na Novém Zélandu dříve nežily. Mnoho domácích druhů pak vyhynulo. Podobných historek existuje velké množství. Plyne z nich poučení, že než něco uděláme, musíme dobře rozumět souvislostem. Zásahy do komplexních systémů se dají dělat, ale opatrně a informovaně. V devatenáctém století lidé nerozuměli základům ekologie a my toho dnes litujeme. S genetickými manipulacemi musíme být chytřejší. Je to nejen vědecká a etická otázka, je to zřetelně také politický problém.

Západní věda se drží přísných etických pravidel, vidíte nebezpečí tam, kde se těmito standardy tolik neřídí? Například v Číně?

Ano. Ale je to širší otázka. Dejme tomu životní prostředí: u nás v západní Evropě nebo v Americe se poměrně snadno řekne, že přejdeme na obnovitelné zdroje, na elektrická auta a podobně. Je to obtížné, ale možné. Ovšem země jako Indie, Čína… ty jsou teď ve svém uhelném věku. My ho máme za sebou a oni nám kdykoli mohou připomenout, že za své bohatství do značné míry vděčíme svému chování v době průmyslové revoluce.

Co jim na to říci?

Že jsme byli v minulosti sobečtí, ale že teď je potřeba zachránit svět. A že to musíme udělat všichni společně. Totéž platí i pro ty etické standardy v biologii.

Vždy jste vystupoval jako optimista – se zřetelnou důvěrou v budoucnost. Jak jste na tom teď?

Mám rád optimistické knihy, které hledí do budoucnosti s důvěrou. Patří k nim třeba Racionální optimista od Matta Ridleye nebo Better Angels of Our Nature (Lepší andělé naší přirozenosti – české vydání se připravuje) od Stevena Pinkera. Jejich autoři argumentují tím, že mediální obraz světa je přehnaně pesimistický. Působí dojmem, že se na světě děje něco strašlivého, aniž by to byla pravda. Musíme se toho držet. Musíme se držet vědy.

Pokládáte vědu za jedinou sílu, která lidstvu pomůže?

Ano. Nikoli nutně vědu ve smyslu znalostí, ale určitě vědecký způsob myšlení.

Co rozumíte vědeckým způsobem myšlení?

Závěry založené na důkazech. Testování hypotéz pomocí experimentů. Dvojitě slepé pokusy. Kvantitativní vyhodnocování. Jediným kritériem pravdy je důkaz. Je třeba pěstovat a rozvíjet skeptické a kritické myšlení. Uvědomovat si, že jsme náchylní k chybám myšlení, k subjektivním chybám, a dávat na to pozor.

To je velký program pro celou společnost. Co může udělat každý z nás třeba teď hned?

Podporovat přírodovědecké vzdělání, logické myšlení, racionalitu. Objektivní pravdy existují; bojujme všichni proti názoru, že každý má ve všem nárok na svou pravdu a že všechny jsou stejně hodnotné. Nejsou.

Mimochodem, před chvílí jste jmenoval Matta Ridleyho, známého popularizátora vědy – a zastánce brexitu. Vy, jak víme, jste naopak proti odchodu Velké Británie z EU.  Dřív jste byl proti referendu s tím, že o tak složité věci nemohou rozhodovat „ignoranti“, mezi něž se v tomto tématu počítáte. Ale podle toho, co píšete na Twitteru, máte dnes jiný názor.

Ano, jsem pro druhé referendum. Věřím, že je ještě šance.

Líbí se vám článek Deníku N? Pokud nechcete přijít o ty další, objednejte si do mailu některý z našich přehledů, které pravidelně posíláme. Vybrat si můžete na této stránce.
„My všichni jsme z Afriky.“ Foto: Monika Simonová

Bez DNA by to šlo, bez bílkovin ne

Budeme někdy schopni vytvořit umělý život?

Veškerý život na Zemi funguje na stejném principu, jehož základem je genetický kód, DNA a bílkoviny. Už víme, že v principu můžeme zadat do stroje libovolnou sekvenci DNA a stvořit tak, cokoli chceme. V praxi je to zatím nesmírně obtížné, ale v principu možné. Stejně tak dovedeme DNA číst. Můžeme tedy přinejmenším kus kódu okopírovat. Přečíst genetickou informaci bakterie a pak ji vložit do syntezátoru. K této metě se už blížíme. Dalším krokem bude vytvářet zcela nové úseky genetického kódu, sestavovat vlastní bakterie, které nikdy v přírodě nežily. Mluvím o bakteriích, protože stvořit touto cestou mnohobuněčné organismy bude ještě daleko obtížnější. Ale v podstatě… ano, myslím, že to bude možné.

Musí být život vždy založen na DNA a bílkovinách? Třeba na jiných planetách…

To nikdo neví. Je to ohromně zajímavá otázka. Moc rád bych se dozvěděl, jak to je! Zatím to vypadá, že nutnou základnou života je voda a uhlík, uhlíkaté sloučeniny. Neumím si představit, že by to šlo bez uhlíku. Myslím ale, že DNA jako konkrétní molekula nezbytná není. Jakýkoli život se podle mého názoru neobejde bez nějaké formy digitálního kódování informace. Pro nás to dělá právě DNA, ale příslušné molekulární datové médium by asi mohlo vypadat i jinak. Jiná věc je, zda je život myslitelný bez bílkovin, a tady si myslím, že je odpověď záporná. Bílkoviny jsou unikátní svou univerzálností. Konkrétní posloupnost aminokyselin, z nichž se skládá molekula každé bílkoviny, umožňuje poskládat celý dlouhý řetězec do nejrozmanitějších tvarů. Pořadím aminokyselin je dán trojrozměrný tvar celé molekuly a ten může být velice složitý. Díky této rozmanitosti a univerzálnosti funguje celá biochemie. Neznám jinou makromolekulu, se kterou by to bylo možné. Jestli najdeme život jinde ve vesmíru, bude opravdu fascinující zkoumat jeho biochemické základy.

Očekáváte, že najdeme život někde ve Sluneční soustavě?

Bylo by to krásné, bylo by to báječné. Měsíce Jupitera a Saturna pořád ještě skýtají naději.

Představte si, že máme stroj času a můžeme vám přivézt učebnici biologie – standardní vysokoškolskou učebnici – z roku 2120. Co byste tam hledal nejdřív?

2120, říkáte?

Ano. Sto let od nynějška.

Tou dobou budeme jistě biologii rozumět lépe. Dnes například nevíme některé klíčové věci o embryonálním vývoji. Nerozumíme mnoha aspektům fungování mozku a mysli. Nevíme, kde se v mozku bere vědomí. Nemáme uspokojivou teorii vzniku života z anorganických sloučenin. Tohle všechno bych v té vaší učebnici hledal… Máte ji s sebou? Taky doufám, že tam už je úplný strom života na základě genetických dat, tedy přesná a podrobná souvislost živočišných a rostlinných druhů. To se dá udělat už dnes, ale představuje to obrovský objem práce a času.

A nehledal byste nejdřív ze všeho své jméno?

Ne. (smích)

Narodil jste se v Africe…

Ano, část dětství jsem prožil s rodiči v zemi, která se dnes jmenuje Malawi.

Vracíte se tam? Je to jiná Afrika, než jakou jste znal v době svého dětství?

Ano, byl jsem tam. Hledal jsem místa svého dětství a bylo to hodně obtížné, všechno se změnilo. Ale nakonec jsem poznal i náš tehdejší dům. Je v něm teď policejní klub. Afrika je úplně jiná…

A všichni odtamtud pocházíme, že?

Ano, my všichni jsme z Afriky.

Rozhovory

V tomto okamžiku nejčtenější