Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Putina podporují jen hlupáci a zmetci. S prvními se dá pracovat, druhé je třeba zavřít, říká bývalý ruský poslanec

Bývalý ruský poslanec Gennadij Gudkov. Foto: ČTK
Bývalý ruský poslanec Gennadij Gudkov. Foto: ČTK

Gennadij Gudkov je opoziční politik, podnikatel, plukovník ruské Federální bezpečnostní služby ve výslužbě a bývalý poslanec Státní dumy. Spolu s Alexejem Navalným nebo Borisem Němcovem se v roce 2012 podílel na organizaci shromáždění Za čestné volby na Bolotném náměstí. Následně byl na zasedání Dumy bez rozhodnutí soudu zbaven poslaneckých pravomocí. Politik a jeho rodinní příslušníci byli opakovaně podrobováni domovním prohlídkám, naposledy loni v jeho kanceláři.

Na co se v rozhovoru také ptáme:

  • Může putinovský režim fungovat bez Putina?
  • Jaké typy lidí podporují Putina?
  • Obětovali by Kadyrov a Prigožin Putina pro svou záchranu?
  • Říká Putin někdy pravdu?

Přečká Putin rok 2023?

Velice rád bych odpověděl, že nikoliv, ale to by bylo příliš optimistické. Samozřejmě doufám, že lidé v Rusku chápou, že konec je nevyhnutelný, že hrůzy se budou stupňovat. Doufám, že něco udělají, ale pak se dostáváme k důležité otázce: kdo, co a jak může provést? Přikláním se spíše k tomu, že bychom měli zapracovat na rozštěpení elit. Kdybychom uvažovali o možnosti, že někdo Putina fyzicky odstaví od moci, mohla by to udělat buď část elit, která chápe bezvýchodnost situace, nebo lidové povstání.

Zatím nic nenasvědčuje tomu, že by se blížila revoluce zdola. Alespoň já ji nevidím. To je vlastně ten nejtěžší úkol – pochopit, kdy může dojít k revoluci, protože v minulosti k nim docházelo nečekaně nejen pro státní moc, ale i pro ty, kteří na ně čekali a připravovali se na ně. Jsou jako přírodní živel. Jako když čekáte na zemětřesení a už se zdá, že k němu dojde, ale ono začne, až když ho přestanete čekat. Proto jsem příznivcem toho, aby se pracovalo na rozdělení elit a na tom, že by ony samy tento problém, který je v podstatě otázkou jejich přežití, vyřešily.

Ale ani od elit si nelze slibovat mnoho, protože válka trvá už skoro rok a ony si stále neuvědomují, v jakém postavení Rusko je.

Putin přesvědčuje své elity, že je vše v pořádku, že čas pracuje pro ně, že Ukrajincům dojde trpělivost, že se pomoc bude snižovat, že svou roli sehraje zničená infrastruktura Ukrajiny, která neumožňuje lidem normálně žít, že se změní veřejné mínění a myšlenkové pochody Ukrajinců. Putin se navíc obklopil obrovskou spoustou nejrůznějších bezpečnostních opatření, hromadami strážců, bunkry, dramaticky omezil kontakty s velkou částí elit. Bojí se všeho. Proto prohra musí být zřejmá – a k tomu dojde, až Ukrajina kromě Chersonské oblasti podnikne další ofenzivu, a to navzdory mobilizaci v Rusku a převedení vojenskoprůmyslového komplexu do nepřetržitého provozu. Následně se elity začnou cukat, a dokonce i ti, kteří to nyní snášejí, si uvědomí, že to je konečná. Právě taková atmosféra „zachraň se, kdo můžeš“ je potřebná.

Je to tak, že se Putin živý nevzdá?

Těžko říct. Putin vždy couval před silou. Zanalyzujeme-li jeho chování, zjistíme, že se před silou sklonil už mnohokrát. Viděli jsme ho vyhrožovat jadernými zbraněmi, aby si pak uvědomil, že by se pro celý svět stal terčem číslo jedna, a prozatím – zdůrazňuji prozatím – ustoupil a oplácí drobnými kopanci. Putin uznává sílu, bude do poslední chvíle nejen vzdorovat, ale i vyhrožovat a podnikat různé šílenosti.

Může putinovský režim existovat bez Putina? Například pokud přijde nástupce, který bude dělat totéž co Putin?

Myslím, že ne. Pokud přijde někdo jako Putin a pokusí se na to všechno navázat, půjde o velmi krátké období. Režim je totiž šitý na míru jednomu člověku a s jeho zmizením se systém zhroutí. Je samozřejmě možné se po krátkou dobu pokusit udržet jakýsi putinismus s lidskou tváří, ale domnívám se, že takový trik nebude fungovat, protože putinismus zemi a lidem už dávno nic nenabízí. Ničí stát, jeho základy, morální a sociální politiku a snižuje životní standardy. Pokud je tedy Putin obyvatelstvem ze zvyku vnímán jako nezbytný prvek tohoto systému, pak si myslím, že s jeho zmizením se systém začne nenávratně hroutit. A nevěřím, že v dnešním transparentním a informačně bohatém světě lze s obyvatelstvem provádět takové triky, jaké s obyvatelstvem Sovětského svazu prováděli po sobě nastupující senilní vůdci KSSS.

Myslíte si, že se Rusko pokusí o novou ofenzivu na Kyjev?

Nemohu to vyloučit, je třeba se na to připravovat, i když vojenští experti tvrdí, že by takový postup vyžadoval uskupení o síle nejméně 50 000 mužů, a soudě podle zpravodajských informací se k tomu počty ani zdaleka nepřibližují. K ofenzivě tedy dojít může, ale pokud bude uskutečněna silami, které má Putin k dispozici dnes, sotva bude úspěšná. S největší pravděpodobností se zadusí během prvních kilometrů cesty. A také nevěřím, že by Lukašenko byl takový idiot, aby vyrazil na Putinově vodítku do války, když bude dopředu zřejmé, že ji prohraje. Touto válkou by pouze rozemlel celý svůj mocenský systém, což by pro něj byla katastrofa. Nemyslím si tedy, že by Putin byl schopen sám zaútočit na Kyjev, na to nebude mít sílu.

Mluvili jsme o elitách. Co se po válce stane s jejich rodinami?

Není se kam schovat. Plán archy, o kterém se zmínil vážený Abbas Galljamov, mohl být podle mého názoru vypracován na úrovni Federální služby ochrany a některých dalších struktur, ale v dnešním světě se tyrani nemají kam schovat. Dnešní svět je natolik průhledný, že pro ty, kteří se na této válce podílejí, neexistuje žádná šance. Domnívám se, že budou určeni hlavní váleční zločinci, kteří se nebudou moci skrýt. Ani jejich rodiny, ani oni sami. Ukrýt válečné zločince je schopen pouze jediný stát – Čína. Jsem si ale jistý, že to nebude chtít udělat a spojit svou pověst s lidmi, kteří se podíleli na rozpoutání války. A další země, které by byly ochotné toto riziko podstoupit, neexistují.

A co Venezuela, Kuba?

Rovnou jmenujte i Guineu-Bissau.

Tam ale ruské elity sotva budou chtít žít.

Tady už nejde o to, co chci nebo nechci, ale o to, jestli dokážu přežít. A nevidím žádnou zemi, možná ještě Severní Koreu, ale i to je nepravděpodobné. K čemu by jim bylo posílení sankcí, nátlak a výhrůžky? Která země by v roce 1945 souhlasila s ukrýváním Hitlera? Nikdo. Nyní tím spíše. Nemyslím si, že existují takoví idioti, kteří by ukrývali válečné zločince z Ruska. Oni se nemají kam schovat, to by si měli uvědomit. Snad jen na Měsíc, ale i tady mám pocit, že Američané nebo Číňané tam budou první a nikdo je tam nepustí. Nebo do vesmíru v nějaké velké lodi, která se vydá za hranice sluneční soustavy a ve které budou žít tak dlouho, dokud budou mít zdroje k přežití.

Bude na takové lodi dost místa pro propagandisty?

Propagandisté na tom budou vůbec bledě. Stále opakuji, že v tuto chvíli může z nastalé situace vycouvat každý, počínaje Putinem. Může se obrátit na Bidena a NATO a říct: „Hoši, všechno jsem pochopil, došlo mi to, zachraňte mi život.“ Myslím si, že takovou šanci má, protože v zájmu hypotetické záchrany desetitisíců životů a pro zamezení riziku nejrůznějších eskalací mu mohou říct: „K čertu s tebou, seber si Alinu, dáme ti malý ostrůvek dva krát tři metry, tam to docela ujde. Tam budeš pod naší ochranou.“ Kdokoli z Putinova okolí to může udělat. Prohlásí: „Odstraníme Putina od moci, dejte nám záruky, že nás neoběsí.“ To znamená, že všichni z Putinova okolí nyní mají šanci z této situace vycouvat. Propagandisté takovou šanci nemají. Hrozí jim buď vnitřní odplata, nebo mezinárodní soud. I na internetu kolují různé řeči o tom, že Margarita Simonjan se bojí Haagu, pro ni by to ale byla pohodová cesta z této situace. Byla by v normálním vězení, v normálních podmínkách, živá.

S manželem poblíž.

Jistě. A může to klidně dopadnout jinak. O Haagu by měla spíše snít, než aby se ho bála. Měla by se bát něčeho úplně jiného – ruské vzpoury, nesmyslné a nelítostné.

Nebo by se mohla bát i toho, že ji potká osud Darji Duginy.

Dugina je výjimečný případ, proto se něčeho takového moc nebojí. Jiné je to u vzpoury, která rozdrtí úplně všechno. Civilizovaný Haag tedy pro naše propagandisty není špatným řešením.

Putina podporují zmetci nebo hlupáci

Na čem podle vás závisí to, zda je propaganda přesvědčivá? A proč někteří lidé věří každému slovu, zatímco jiní ne?

To závisí na schopnosti kritického myšlení. Je to vlastnost. Kritické myšlení může mít člověk se třemi třídami základního vzdělání, zatímco třeba univerzitní profesor nikoliv. Nejedná se o slepou víru v danou informaci, ale o posouzení její věrohodnosti. Člověk začíná pochybovat a v pochybnostech dochází k určitým závěrům. Jsou lidé, kteří o ničem nepochybují. Například když je na plotě napsané nějaké sprosté slovo, myslí si, že se ta věc za tím plotem nachází.

Znám mnoho vzdělaných a zdánlivě inteligentních a osvícených lidí, z nichž se vyklubali zabedněnci, kteří nejsou schopni porovnat fakta a vyvodit jednoduché závěry. Částečně už prozřeli, podpora války klesá, nicméně lidí s tímto debilním způsobem myšlení je stále dost.

Existují pouze dvě kategorie ruských občanů, kteří podporují Putinův režim: hlupáci a zmetci. Jedni to podporují bez jakéhokoli prospěchu pro sebe, prostě z důvodu své omezenosti a nepochopení situace, zatímco druzí z toho těží a mají z toho prospěch. Proto se putinovský režim opírá o hlupáky, zmetky a také o strach. Potlačuje všechny ostatní tím, že vytváří prostředí plné strachu, represí, soudních útisků, bití a mučení. Vždyť v co se proměnily ruské věznice? V gestapo. Mučení je tam na denním pořádku. A to velmi brutální a surové, a dokonce na zakázku a s videozáznamem, který se pak předává těm, kdo mučení nařídili. Takže atmosféra strachu pro odpůrce války a spoléhání se státní moci na hlupáky a zmetky je přibližným obrazem stavu putinovské společnosti, pokud se tak v současné době vůbec dá nazvat.

Po pádu putinovského režimu se ale hlupáci a zmetci nikam nevytratí. Co s nimi?

S hlupáky by se mělo pracovat a zmetky je třeba zavřít. Dva způsoby léčení Ruska. Hlupákům je třeba věci vysvětlit a donutit je, aby se podívali na fakta a přeladili kanály. Jejich myšlení se změní spolu se změnou kanálů. Rusko je nyní nemocné, ruská společnost je vážně nemocná, ale dá se to vyléčit. Vyléčit izolací těch, kteří z toho mají prospěch – měly by proběhnout soudy, dokazování, zavírání do věznic s normálními podmínkami, tedy bez mučení a týrání. Nicméně je třeba je od společnosti izolovat. A zbytek se dá vyléčit.

Budeme dál hovořit o těch, kterým říkáte zmetci a hlupáci. Zajímají mě tři postavy: Kadyrov, Prigožin a – možná to překvapí – Girkin, který přišel z fronty a začal kritizovat Putina. Před odchodem do války však kritizoval pouze vojenské velení.

Podle mého názoru je to naopak. Ne že bych Girkina sledoval nějak pozorně, ale čas od času se podívám. A domnívám se, že v tomto ohledu se mýlíte. Girkin byl ideologický. Vše dělal na základě vnitřního přesvědčení. Když už nebyl zapotřebí, stal se marginálem, trávil čas v moskevských sklepích a nikoho nezajímal. A když vypukla válka, začal ji jako člověk, který se v situaci trochu orientoval, kritizovat nikoli z hlediska její správnosti či nesprávnosti, ale z hlediska správnosti jejího vedení. A poměrně tvrdě se vyjadřoval nejen k vedení války, ale i k samotnému vrchnímu veliteli.

Pak se něco stalo, nevíme ovšem co. Údajně byl na frontě. Najednou se neznámo odkud zázračně vrací a začíná tvrdit, že Surovikin je neschopný a pitomý generál, na Šojguovi nenechává nit suchou a označuje ho těmi nejhrubšími výrazy. A tvrdí, že tito lidé Putinovi všechno kazí a že se vrchní velitel nemá na koho spolehnout, protože kolem jsou debilní generálové, a kdyby to nebyli debilové, mohl by se Putin spolehnout na sílu a moc armády. Mám dojem, že Girkin je součástí kampaně házení špíny na generály, aby mohli být prohlášeni za viníky všeho zlého a stali se obětními beránky. Mám tedy pocit, že tuto trojici: Kadyrova, Prigožina a k nim se připojivšího Girkina využívá Putin k tomu, aby připravil veřejné mínění vůči generalitě.

Myslím si, že je jen otázkou času, kdy tito generálové budou obětováni. Musí se přece nějak vysvětlit, co se stalo a kdo za to může. Přece to nemůže být Putinova vina. A aby se to lidem nějak vysvětlilo, je třeba toto veřejné mínění připravit už nyní. A podívejte se na volbu postav. Prigožin, který sám bojuje, ačkoli jeho syn, který údajně také bojuje, si v tuto chvíli objednává jídlo do svého přepychového sídla. Kadyrov, který údajně také bojuje, ačkoli my víme, jak bojuje. A na scéně znovu se zjevivší Girkin, který je z hlediska zabedněného patriotismu nezpochybnitelný.

Existuje názor, že Kadyrov a Prigožin by kvůli záchraně vlastního krku byli schopni dát Putinovu hlavu Západu. Myslíte si, že je takový scénář možný?

Je to málo pravděpodobné. Putin přece jen Kadyrovovi rozhodně nedůvěřuje bezmezně. To je jisté. Kadyrov takovou možnost nemá. Hlavně by se ještě musel dohodnout se Západem a nevím, jestli Západ bude ochoten s ním jednat. Mám o tom velké pochybnosti. Možná se Západu bude lépe domlouvat s Patruševem (sekretář ruské bezpečnostní rady, bývalý šéf FSB, pozn. red.), Bortnikovem (šéf FSB, pozn. red.) nebo někým jiným, ale ne s Kadyrovem. A už vůbec ne s Prigožinem. Podle mě tito pánové hrají velmi omezenou hru, nemají žádné konexe a kanály. Patrušev může zavolat řediteli CIA, ale Kadyrov a Prigožin takovou možnost nemají.

Občas vzniká dojem, že mezi sebou začínají bojovat o místo po Putinově boku.

Kadyrov a Prigožin mají zhruba stejnou roli. Putin podle mého názoru vytvořil tyto dvě „soukromé“ armády, které jsou financovány státem, jako vzájemnou protiváhu. To znamená, že jsou zapotřebí pro určité úkoly, ale Putin nikomu nesvěřil výlučnou roli. Když to nebude chtít udělat Prigožin, udělá to Kadyrov, když to nebude chtít udělat Kadyrov, udělá to Prigožin. Girkinovu roli v tomto uspořádání nevidím, protože kromě slov a reflektování postoje, který možná podporují někteří šéfové bezpečnostních služeb, nemá nic.

To znamená, že ve vzájemné protiváze existují dvě soukromé armády Prigožina a Kadyrova, ke kterým se Putin obrací v těch či oněch otázkách, včetně likvidací, banditismu a akcí, které se všichni ostatní rozpakují provést. A Girkin je jen prvek propagandy, přípravy veřejného mínění. Domnívám se, že kdyby Girkin vypadl z hlavního proudu, už dávno by ho buď vydali Ukrajincům, nebo by ho prostě zatkli.

Kadyrov a Prigožin jsou vzájemně vyvážené síly a samozřejmě bojují o vliv, o peníze, o podporu. Zdá se mi, že Putin důvěřuje více Prigožinovi než Kadyrovovi, i když tomu svěřil Kavkaz. Mnohokrát jsem od různých lidí z Putinova okolí slyšel, že když dochází k nějakým výpadům proti Kadyrovovi, Putin odpovídá: „Na Kadyrova nesahejte, on pro mě drží Kavkaz.“ Tak to alespoň opakovaně zaznívá z vyprávění jeho dvořanů. V každém případě se obě armády navzájem vyvažují, a pokud si někdo začne hrát na jedinečného a exkluzivního, bude druhou stranou korigován.

Dobře, v případě těchto tří postav je všechno jasné, ale nač Putin potřeboval Viktora Buta? Proč ho vyměnil?

Podle mě proto, že se skvěle držel ve vězení a nikoho neprozradil. Samozřejmě plnil úkoly GRU, samozřejmě plnil úkoly určitých mocenských struktur. Pravděpodobně z toho všeho měl osobní zisky, užíval si to, opájel se tím, že byl jedním z nejnepolapitelnějších obchodníků se zbraněmi. Prodával, komu se dalo, včetně teroristických struktur. Podporoval konflikty v Africe, Asii i Latinské Americe. But s největší pravděpodobností nikoho nepráskl, proto si myslím, že ho za odměnu vyměnili. Putin za něj bojoval. Vzpomínáte si, jak se nedávno v Istanbulu setkali Naryškin a ředitel CIA? Je možné, že se bavili mimo jiné i o výměně Buta za Američanku Griner. Podle mého názoru ji zatkli právě proto, aby ji vyměnili za Buta. Pravděpodobně se ho rozhodli dostat domů, protože ho budou potřebovat jako jakýsi druh válečného praporu, který bude morální oporou.

Ke své hanbě jsem až zpětně zjistila, že jeden ze symbolů ruské armády, písmeno V, znamená „Síla V Pravdě“, nicméně si nemohu vzpomenout, že by Putin někdy říkal pravdu. Znáte ho přece jen lépe, řekněte mi: vzpomínáte si, že by Putin někdy říkal pravdu?

Odvracím pohled a začínám vzpomínat. Pravděpodobně v běžném životě. Stále si plete fakta, příčiny a následky. Nyní je ukázkou buď nenapodobitelného lháře, nebo vyšinutého vládce – nebo možná obojího. Mnozí se domnívají – a já se k nim řadím –, že není úplně příčetný. Jeho psychika prošla nějakými závažnými a nevratnými změnami a funguje jinak. Je to samozřejmě nemoc, ale je to obzvlášť nebezpečné, pokud má člověk v rukou neomezenou moc. Spousta vladařů se ze své vznešenosti a moci skutečně zbláznila.

Zešílel nejen Putin, šílení byli i Hitler, Mussolini. Podívejte se na Ivana Hrozného. Tam všude šlo o zjevně psychické poruchy. Absolutní moc přivádí vládce k šílenství. Gabriel García Márquez napsal skvělé dílo Podzim patriarchy. Všem přemýšlejícím lidem doporučuji, aby si tuto knihu přečetli, protože v ní je o Putinovi řečeno vše – i jak to dopadne. Začínal jsem ji číst v mládí a nepochopil jsem ji. Udělal jsem chybu. Ale když jsem si ji přečetl v solidním a váženém věku, byl jsem nadšený a šokovaný zároveň. Vřele doporučuji. Je tam všechno o tom, jak neomezená moc proměňuje lidi v nějaké jiné bytosti. Vše, co se děje s Putinem, připomíná nejen Orwellův román 1984, ale také Podzim patriarchy.

Tento článek vznikl za podpory Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky.

Pokud máte připomínku nebo jste našli chybu, napište na editori@denikn.cz.

Jak přemýšlí Putinovo Rusko

Rozhovory

Ruská válka na Ukrajině

Svět

V tomto okamžiku nejčtenější