Deník N – rozumět lépe světu

Deník N

Rektor Zima: Je masivní plagiátorství sto, padesát, nebo deset procent? Kovář měl lépe citovat, komise rozhodla rychle

Rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima. Foto: Ludvík Hradilek, Deník N
Rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima. Foto: Ludvík Hradilek, Deník N

Rozhodování etických komisí o plagiátorství profesora Martina Kováře považuje rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima za „relativně rychlé“, ale verdikt respektuje. Bývalý prorektor Kovář měl podle něj lépe citovat. V rozhovoru pro Deník N Zima mluvil i o své případné prezidentské kandidatuře.

Nechal jste před časem na Univerzitě Karlově ustavit komisi pro plagiátorství. Je těžké poznat plagiát?

Poznat plagiát je samozřejmě těžké. Záleží, s jakými zdroji pracujete. V dnešním světě lidé cestují, můžete získat knihu ve španělštině z malého nakladatelství, o které nikdo neví. A pak ji zneužijete pro opsání. Otevřenost světa tomu může nahrávat. Pokud jde o jednoduchý plagiát „copy‑paste“, to znamená vezmu a přenesu třicet, čtyřicet stran, to je jednodušší rozpoznat. Posuzovatel ale nikdy nezná všechny disertační práce v České republice za dvacet let, a proto existují pomůcky, a to jsou elektronické systémy.

Co se týká kvalifikačních prací, v Česku je zaběhlý systém Thesis. Už v roce 2017 jsme se rozhodli, že budeme používat mezinárodní systém Turnitin na odhalování plagiátorství. Nyní jednáme o modulu, který bude umět odhalovat psaní na zakázku. To je další věc, se kterou se setkáváme: někdo nabízí, že za někoho napíše práci.

A neřeší to, co je, nebo není plagiát, už nyní etické komise? Ať už ta velká univerzitní, či jednotlivé fakultní.

Etické komise řeší podněty. Vlastní komise, kterou jsem nechal ustavit a v níž jsou zástupci Akademického senátu, Rady pro vnitřní hodnocení, Vědecké rady, má spíše vytvořit metodiku a definovat, co je to plagiát. Na to je celá řada pohledů a pak jsou ještě oborová specifika. To má komise definovat na základě dobré praxe z ostatních univerzit. U kvalifikačních prací má také komise pomoci určit symptomy. Jak poznat, že s tou prací něco nemusí být v pořádku.

Profesor Kovář nyní učí na VŠE. Kdyby na přelomu roku z Univerzity Karlovy dobrovolně neodešel, co byste po rozhodnutí etických komisí udělal?

Profesor Kovář mě požádal o uvolnění z funkce, tomu jsem vyhověl, aby tady nebyly nějaké pochyby. Tu věc bych s ním řešil.

Jak?

Jak bych se s ním domluvil.

Ptám se i proto, kdyby se v budoucnu objevily podobné případy.

Pokud se objeví podobné případy, dotyčný většinou sám rezignuje.

 Tomáš Zima

Prof. MUDr. Tomáš Zima, DrSc., MBA je odborníkem na klinickou biochemii, vnitřní nemoci a nefrologii. V roce 1996 získal titul docenta, o pět let později profesora pro obor lékařská chemie a biochemie.

Působí například jako přednosta Ústavu lékařské biochemie a laboratorní diagnostiky 1. LF UK a VFN. V letech 2005 až 2012 byl děkanem 1. lékařské fakulty, od roku 2014 působí jako rektor Univerzity Karlovy.

A kdyby k tomu nedošlo, chtěl byste po panu Kovářovi, aby skončil?

Tak bych po něm chtěl, aby ve funkci prorektora skončil, ano.

A zcela odešel z univerzity?

Já bych po něm chtěl, aby v kompetencích, které jsou moje, skončil.

Univerzitní etická komise mluvila v souvislosti s panem Kovářem o plagiátorství „významného rozsahu“, ta fakultní zase o „masivním plagiátorství šokujícího rozsahu“. Komise současně zpochybnila i jeho tituly docenta a profesora. Budete v tom podnikat nějaké kroky?

Nebudu v tom podnikat žádné kroky, protože je to právně irelevantní.

Čili se s tím nedá nic dělat?

Nedá.

Byly tlaky, aby komise rozhodla rychle

A jak se tedy díváte na samotné sdělení komise, že tyto dva tituly získal neoprávněně?

I v minulosti jsem řekl, že názor etické komise respektuji. Když jsem se díval do zahraničí, jak se takové kauzy řeší, je to v řádech měsíců až let. Můžete se podívat do Lovaně, Heidelbergu. Tato věc je právně irelevantní, protože všechno řízení proběhlo správně a řádně. Jestli s tím má problém filozofická fakulta, bylo to za období pana děkana (Michala) Stehlíka. Nechal jsem si to vytáhnout – proběhlo řádné ustavení komise, řádné řízení na vědecké radě fakulty, vědecké radě univerzity. Tam není ani známka pochybení.

Když mluvíte o tom, že v zahraničí se takové věci řeší v řádu měsíců a let – myslíte si, že to rozhodnutí bylo unáhlené?

Myslím si, že bylo relativně rychlé. A když se podíváme na příběh o odebrání titulů kolegy (univerzita loni na podzim odňala dva tituly absolventovi teologické fakulty, pozn. red.), tam to trvalo několik měsíců – od prvních podnětů v únoru, březnu loňského roku po rozhodnutí, které bylo v říjnu, listopadu. A byl to mnohem jednodušší příběh.

A mohlo to rozhodnutí ovlivnit? Či by podle vás posuzování dopadlo jinak, kdyby trvalo déle?

Nevím. Rozhodnutí etické komise respektuji. Jen říkám, že ve srovnání s podobnými případy v zahraničí i s příběhem plagiátorství, na základě kterého byl odebrán titul, to na můj vkus běželo relativně rychle.

A to si vysvětlujete čím?

Vysvětluju si to zejména zevními tlaky. Protože všichni se ptali, kdy už to bude.

Rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima. Foto: Ludvík Hradilek, Deník N

Myslíte, že tlačila média?

To já nevím, kdo všechno tlačil.

Naznačujete, že někdo tlačil a že to bylo rychlé rozhodnutí. Můžete to vysvětlit?

Byl tlak, aby to bylo rychle uděláno. Jen říkám, že ty věci se prověřují a trvá to standardně mnoho měsíců, než se takový verdikt vynese. A říkám, že ten názor respektuji. Podobné případy na našich partnerských, respektovaných univerzitách trvají měsíce, právě aby se to dalo doopravdy, v klidu, bez emocí, kvalifikovaně posoudit. Tady byl asi zájem na tom, aby to bylo rychle vyřízeno, což je taky pravda. Mám rád, když věci odsýpají, netáhnou se. Tak to bylo vyřešeno v rámci asi tří měsíců.

Když jste mluvil o tlacích, zmiňovala je i etická komise. Ta říkala, že jakékoli vstoupení do práce komise ze strany nejvyšších představitelů univerzity je a priori problematické a nemělo by k němu nikdy docházet. Narážím na posudky, které jste si nechal zpracovat. Souhlasíte s tím závěrem a nemyslíte si, že jste chyboval?

Nechyboval jsem. Názor etické komise respektuji. Na Akademickém senátu Univerzity Karlovy, kde byli přítomni i zástupci etické komise, konkrétně paní profesorka (Olga) Lomová, jsem veřejně řekl, že si nechám pro sebe vypracovat posudky. Toto jsem sdělil a nikdo mi neřekl, abych to nedělal.

Možná nepočítali s tím, že je potom pošlete etické komisi.

Počkejte. Toto jsem sdělil. Nechal jsem si je vypracovat, dostal jsem je, nepustil jsem je do médií. Jen jsem je dal do obálky a poslal etickým komisím, ať s nimi naloží, jak budou chtít. Nepsal jsem jim, ať rozhodnou podle těchto posudků, ale ať je zváží pro rozhodování. Nenařídil jsem jim, aby je brali vážně, řekl jsem, ať si to přečtou. Nic jiného jsem neudělal. Kdybych chtěl ovlivnit etickou komisi, mohl jsem k posudkům svolat tiskovou konferenci a tam je in extenso (v celém rozsahu; pozn. red.) přečíst. To by bylo zasahování do etické komise. Reakce na to byla za dva týdny.

Jejich reakce vás překvapila?

Trochu mě zaskočila. Po dvanácti dnech najednou začali říkat, že jim zasahuji do chodu komise.

Proti vašemu postupu se ohradilo například i na šedesát historiků.

Žijeme v době, kdy každý má svobodné právo na svůj názor. Já to kolegům neupírám.

Rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima. Foto: Ludvík Hradilek, Deník N

A v případě, že budete podobný případ řešit v budoucnu, budete postupovat stejně? Taky si necháte vypracovat své vlastní posudky?

Pokud by to bylo z oblasti a oboru, který neznám, určitě ano. Nejsem znalec historie, mám ji rád, ale nejsem odborníkem na tuto oblast. Když to bude v oblasti laboratorní medicíny, asi ne, tam bych si poradil sám.

A v jiných případech plagiátorství jste si nechal vlastní posudky zpracovat?

Je třeba říci, že toto se poprvé týkalo osoby, která je přímo v mé, řekněme, jurisdikci, to znamená prorektora. Samozřejmě když jde o záležitosti týkající se studenta nebo zaměstnance dané součásti, řeší to komise. Ale novináři, všichni se mě na tu danou problematiku ptali. A i vy jste ve vašich článcích uváděli, že jeden člověk řekne, že plagiát rozpozná každý. Jiný, že na to musí být odborník na stuartovskou Anglii. I tady se v odborné veřejnosti střídají různé názory, kdo je schopen to rozpoznat. Ale tady to bylo konkrétně dáno tím, že se jednalo o osobu, která byla v přímém vztahu ke mně.

Když jste zmínil ten přímý vztah – jak celou tu situaci kolem profesora Kováře hodnotíte? Nikoli jako rektor, ale jako Tomáš Zima? Pokud se nepletu, znáte se poměrně dlouho.

Znám ho sedm osm let, jako spoustu kolegů z fakult. Zaskočilo mě to, protože to člověk nečeká.

A mluvil jste s ním o tom? Jak vám to vysvětlil?

Bavili jsme se o tom, jak se ten příběh odehrával. Dal k tomu své stanovisko, které poskytl etickým komisím. A zhruba v tom duchu jsme se bavili v prosinci a lednu. Narážel na rozpory se stanoviskem a říkal, že v některých částech své práce upozornil na to, že je to z původní knihy převzato. V tomto duchu.

A nakolik to pro vás bylo přesvědčivé?

Jak to myslíte, přesvědčivé?

Co jste si o jeho zdůvodnění pomyslel.

Že takto postupoval a takto to vnímal.

A došlo tedy podle vás k plagiátorství?

A teď je otázka, co je to plagiátorství. Teď se dostáváme k tomu, co tady řeší sedm nebo osm kolegů a kolegyň. Domnívám se, že v řadě těch částí měl profesor Kovář důkladněji citovat a uvádět zdroje. Jestli se mluví o masivním plagiátorství, je otázka, kde je ten bod zlomu. Jestli je to deset, padesát, sto procent.

A k tomu bodu zlomu došlo? Bylo to jen špatné citování, nebo už došlo k plagiátorství? Opravdu by mě zajímal váš názor.

Myslím, že v některých částech je to špatné citování. A říkám, nejsem expertem na historii a historické texty, protože každý obor má jiné uzance, co a jak postupovat. Takže jestli je to otázka více kompilování, více plagiarismu, neumím přesně rozsoudit. Určitě v některých částech chybělo důkladnější citování. U jiných věcí bych musel posoudit, jestli je to doslovný překlad a jestli to takto už někdo napsal. Třeba pan emeritní rektor (Václav) Hampl k tomu krásně napsal, že je otázka, jestli je to vědecká práce, nebo populárně naučné dílo. A to je ta otázka.

A není tohle nakonec otázka, kterou má řešit etická komise, která vydala rozhodnutí, a ne jednotliví akademici?

Já jejich názor respektuji, ale vyvstala při tom řada otázek, které nejsou jednotně definované. Ale nikdy to nebude řečeno tak, že 19,9 procenta není plagiát, 20,0 je plagiát. Vždycky je to individuální. Někde vysoká míra shody a kvalitní citace a komentář mohou být v pořádku, někde desetiprocentní technika copy‑paste může mít závažnější důsledek. A právě proto jsme se domluvili a ustavil jsem komisi. Aby se o tom jednalo a vytvořily se nějaké definice. Nejenom pro etické komise, to už je vrchol pyramidy, ale i pro proces přípravy kvalifikačních prací.

Prezident? Není to na pořadu dne

Univerzita podala dvě správní žaloby na prezidenta Miloše Zemana, a to kvůli jeho rozhodnutí nejmenovat fyzika Ivana Ošťádala a historika umění Jiřího Fajta profesory. Proč to podle vás došlo až sem?

Ty žaloby byly podány v minulosti. Jestli se nepletu, už někdy v roce 2015 poprvé. Nejprve byly procedurální a pak meritorní. Městský soud v Praze rozhodl, že úkon, který prezident učinil, není rozhodnutí. A v odůvodnění je také řečeno, že je dělba moci mezi státem, zákonodárci i veřejnou sférou a že státu nepřísluší posuzovat kvalifikační kritéria.

Rozsudek nabyl právní moci a vyčkávali jsme, kdy pan prezident vydá nějaké rozhodnutí. Na podzim jsme z kanceláře prezidenta obdrželi dotaz. Na ten jsme odpověděli a pan prezident poté napsal, že se rozhodl nejmenovat. A odůvodňuje to třeba tím, že kolega Fajt neučil dlouho v České republice. Rozhodli jsme se, že podáme žalobu znovu, protože zdůvodnění se znova týká posuzování kvalifikace. Kolega Fajt učil mnoho let v Berlíně, kde vychoval postgraduální studenty, a myslíme si, že je to ingerence prezidenta do samosprávného rozhodování vědecké rady univerzity.

I v minulosti jste o tom hovořil jako o porušování akademických svobod. Proč si myslíte, že to prezident dělá? Není ten spor zbytečný?

Proč to dělá, to se musíte zeptat pana prezidenta. A myslím, že ten spor není zbytečný. Zbytečné je, že byl vůbec vyvolán.

Chcete být příštím prezidentem?

Jak vás to napadlo?

Zajímá mě to, dlouhodobě se o tom spekuluje, psaly o tom i Lidové noviny.

Spekuluje se o různých věcech, jako vy spekulujete o zasahování do etické komise. Ano, budu se teď ucházet o post prezidenta světové biochemické federace.

Chcete být prezidentem České republiky?

Taková otázka není na pořadu dne. Teď se snažím pečovat o naši univerzitu.

A připadá to v úvahu?

To se mě přijďte zeptat za tři roky.

Máte politické ambice?

V tuto chvíli nemám žádné. Řada mých předchůdců se angažovala v Senátu, ale toto chci řešit až po lednu 2022 (konec funkčního období rektora, pozn. red.).

Spekuluje se o tom i v souvislosti s vašimi výjezdy do regionů, kde se snažíte více propagovat univerzitu. Tak jestli zkrátka nechcete být více na očích?

Někdy se akademické sféře a zejména Praze vyčítá to, že nevíme, co lidé v regionech vnímají. Akademici jsou v této slonovinové věži. Řekli jsme si, že se chceme podílet na otázkách, které lidi zajímají, a diskutovat s nimi. A mohu říct, že je to velmi zajímavé. Je osvěžující slyšet názory lidí mimo Prahu a akademickou sféru.

Rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima. Foto: Ludvík Hradilek, Deník N

A politika jako taková by vás tedy lákala?

Funkce rektora je v uvozovkách taky určitým způsobem politická, když půjdeme ke kořenům toho slova. Musím se samozřejmě setkávat s kolegy a vytváříme univerzitní politiky třeba v rámci České konference rektorů. Takže se v této roli samozřejmě setkávám s řadou politiků. Povedlo se nám třeba vyjednat navýšení rozpočtu pro letošní rok a předtím také.

Právě proto, že to znáte z té pomyslné druhé strany – je politika něco, o čem možná budete uvažovat?

Až si odpočinu po rektorování, až se vrátím zpátky na Karlák ke svým studentům a pacientům, pak o tom můžu uvažovat. Nechci říkat, že určitě ne. V nějakém prostoru se člověk pohybuje, tak možná třeba ano. Ale říkám, že to není na pořadu dne. V lednu 2022.

Podezření z plagiátu na UK

Rozhovory

Česko

V tomto okamžiku nejčtenější